Obsah fóra Diskusne forum humanistov
Autor Správa

<  Polemika o viere a ideológii  ~  Antropologicka Konstanta

scirocco
Zaslal: Ut apríl 12, 2011 9:43 pm Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 12 január 2007 Príspevky: 194 Bydlisko: BA
rastislav napísal(a):
Podľa Slovníka cudzích slov sekulárny je „neveriaci, nevyznávajúci náboženstvo, ateistický“. Ani jeden z týchto atribútov sa k ateistovi nehodí, lebo je zbytočný, ako napr. hovoriť o bielej bielosti či bielobe.

Sekulárny a ateistický nie je synonymum. Sekulárny znamená taký, ktorý sa snaží odstraňovať vplyv náboženstva zo spoločnosti, laicizácia. Aj keď sa bežne sekulárny a ateistický prekrýva, nemusí to byť vždy tak. Sekulárni môžu (a aj sú!) byť aj veriaci, ľudia a náboženské organizácie.

Inak AK je hlupák, alebo úplný ignorant. Aj keď sme mu tu už všetci asi 10x vysvetlili všetky jeho logické, argumentačné, pojmové a iné chyby, stále ich dokola opakuje. Škoda s ním strácať čas.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: St apríl 20, 2011 11:33 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
rastislav napísal(a):
K Antropologickej konštante 1
...
Tu si ktosi dal vedecky znejúcu značku a púšťa si jazyk na špacír. S vedeckosťou „antropologickej konštanty“ však ďaleko nezájde: V serióznych publikáciách sa tento termín nevyskytuje a ak sa v novinách vysvetľuje ako geneticky zakódované náboženstvo ako také, teda vrátane vúdú a modernej ezoteriky, nepridáva mu to na dôveryhodnosti.
Súhlasím s vami, ja som sa s týmto termínom tiež v žiadnych serióznych publikáciách nestretol, iba na portáli humanisti.sk, kde som takýto termín videl asi vôbec prvý krát.
humanisti.sk (J. Voskár) napísal(a):
Pri tejto príležitosti si dovolím vysloviť názor na náboženstvá a náboženskosť, ako inklináciu k duchovnému, nábožensky orientovanému životu, čo považujú niektorí teológovia a veriaci za antropologickú konštantu podobne, ako sú pudy a inštinkty. V súčasnosti sa dokonca niektorí mikrobiológovia snažia nájsť v ľudskej DNA štruktúre gén nábožnosti.
Prečo by sme však portál humanisti.sk kvôli výskytu tohoto termínu na ňom mali považovať za neseriózny som akosi celkom nepochopil.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: Št apríl 21, 2011 10:33 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 7173 Bydlisko: Mám.
To je fajn, že vo svojom prípade dávaš prednosť emóciám, pudom a inštinktom (niektorí teológovia považujú náboženskosť za antropologickú konštantu podobne, ako sú pudy a inštinkty).

Presne o tom je ten článok, o emóciách, pudoch, inštinktoch, na strane nábožensky motivovaných ľudí (napríklad teológov), a v protiklade k tomu o racionalite u nenábožensky založených ľudí. (Ale tu sa racionalita spomína len ako kontrast. Mne je jasné, že okrem racionality ide u nenábožensky založených ľudí o celý rad, o komplex, aj o emócie; len nie sú náboženské. Príklad kontrastu medzi nenáboženským konaním a náboženským prístupom k jednej a tej istej udalosti: Pred bleskom sa môžeme chrániť inštaláciou bleskozvodu, alebo sa môžeme modliť.)
Július Voskár napísal(a):
Uznám, nie je ľahké zbaviť svoje vedomie od vplyvu náboženstva… Konfrontácia religiozita kontra sekularizmus sa odohráva vo vedomí každého z nás, pričom na strane religiozity stojí pud sebazáchovy – nereálna snaha žiť aj po zániku fyzického tela a strach z posmrtnej neistoty. Na strane sekularizmu – racionálne kritické myslenie a snaha prežiť šťastný, plnohodnotný život tu na Zemi.

Takže, AK, beriem na vedomie, že z článku ťa neoslovila snaha racionálne a kriticky myslieť, ale pudová zložka, ktorú sme „zdedili“ ako mémy po našich predkoch.
V článku Emocionalita a ateizmus napísal(a):
Z historického pohľadu je známe, že náboženské kulty vznikali z nevedomosti a neznalosti príčin niektorých prírodných javov a udalostí so snahou, tieto určitým, pre človeka pozitívnym, alebo aspoň uspokojivým spôsobom vysvetliť, ovládať, alebo sa s nimi akosi vyhovujúco vyrovnať kultovými obradmi a obetami.

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Št apríl 21, 2011 12:21 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Lemmy napísal(a):
Takže, AK, beriem na vedomie, že z článku ťa neoslovila snaha racionálne a kriticky myslieť, ale pudová zložka, ktorú sme „zdedili“ ako mémy po našich predkoch.
Mňa z článku v skutočnosti najviac oslovil termín ktorý mi pripadal veľmi milý a do značnej miery humorný a ktorý autor podľa môjho osobného názoru v snahe vzbudiť "vedecký" dojem úplne komicky použil zrejme na označenie kresťanskej viery. Po jeho prečítaní som si spomenul na jednu udalosť kedy v priateľskom rozhovore medzi mojimi známymi jeden po vypití istého množstva zlatitého moku po dlhom nezrozumiteľnom monológu nabitého samými slovami zo slovníka cudzích slov označil druhého za "absolutistického konštantistu". Ako upomienku na túto úsmevnú udalosť som sa rozhodol že si prepožičiam tento termín od článku p. Voskára ako svoj login na portáli humanisti.sk. Nič viac ani menej za tým netreba hľadať.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: Št apríl 21, 2011 5:32 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 7173 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Lemmy napísal(a):
Takže, AK, beriem na vedomie, že z článku ťa neoslovila snaha racionálne a kriticky myslieť, ale pudová zložka, ktorú sme „zdedili“ ako mémy po našich predkoch.
Mňa z článku v skutočnosti najviac oslovil termín ktorý mi pripadal veľmi milý a do značnej miery humorný a ktorý autor podľa môjho osobného názoru v snahe vzbudiť "vedecký" dojem úplne komicky použil zrejme na označenie kresťanskej viery.

Si milý, že považuješ výraz „antropologická konštanta“ za humorný. Lebo teológovia, v snahe vzbudiť „vedecký“ dojem, niekedy používajú tento (podľa tvojho názoru) komický pojem.

Výraz „antropologická konštanta“ naozaj berú niektorí teológovia vážne, a argumentujú ním pri svojej obhajobe. Napríklad v knihe The Praxis of the Reign of God: An introduction to the Theology of Edward Schillebeeckx.

Citácia:
The fifth anthropological constant is the essential relationship between theory and practice. As a historical proces of changing meanings, human culture needs permanence. A mutual relationship of theory and practice is the only responsible guarantee of a permanent culture that is increasingly worthy of the humanum.

The sixth dimension of humanity is religious and “parareligious” consciousness. This constant finds expression in a variety of different utopian conceptions of life that seek to give meaning and context to human existence in the world. In most utopias, the human person is understood as the active subject of history, without being the all-controlling principle that is responsible for the whole of history and its final outcome. This principle is called fate by some, evolution by others, and humankind by yet others. For the religious person, this is the living God. A utopian view “is always a form of faith, in the sense of a ‘utopia’ which cannot be scientifically demonstrated, or at least can never be completely rationalized” (Christ, 741).

Janet M. O'Meara, strana 106

6. kapitola: Salvation: Living Communion with God

The Praxis of the Reign of God: An introduction to the Theology of Edward Schillebeeckx

Second Edition
Edited by Mary Catherine Hilkert and Robert J. Schreiter

Previous ed. published under title: The praxis of Christian experience.

Vydavateľ: Fordham University Press, 2002

Alebo odkaz: The Department of Theology

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Št apríl 21, 2011 10:58 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Re:Lemmy
Keď si dáš trochu námahy, zistíš že odkiaľ vietor fúka:

t.j. že sa jedná o tzv.liberálnu teológiu v danom prípade viac pod vplyvom existencionálnej filozofie ako Biblie. Teda s Tebou plne súlasím ohľadom Tvojho výroku:
"teológovia, v snahe vzbudiť „vedecký“ dojem, niekedy používajú tento (podľa tvojho názoru) komický pojem" a na svojom postoji nič nemením.
Neviem kde má tento výraz svoj pôvod, ale zdá sa že v dicsciplíne medzikultúrnej filozofie ho poznajú. A keď filozofia, možno Sv.Cert by nám k tomu vedel povedať viac odkiaľ sa to vzalo.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: Št apríl 21, 2011 11:21 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 7173 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Re:Lemmy
Keď si dáš trochu námahy, zistíš že odkiaľ vietor fúka:

t.j. že sa jedná o tzv.liberálnu teológiu v danom prípade viac pod vplyvom existencionálnej filozofie ako Biblie. Teda s Tebou plne súlasím ohľadom Tvojho výroku:
"teológovia, v snahe vzbudiť „vedecký“ dojem, niekedy používajú tento (podľa tvojho názoru) komický pojem" a na svojom postoji nič nemením.
Neviem kde má tento výraz svoj pôvod, ale zdá sa že v dicsciplíne medzikultúrnej filozofie ho poznajú. A keď filozofia, možno Sv.Cert by nám k tomu vedel povedať viac odkiaľ sa to vzalo.

OK, kresťanskí teológovia sú rôzni. Ani sa nečudujem, keď kresťania sú rozdelení do toľkých rôznych cirkevných organizácií, počnúc katolíkmi cez evanjelikov až po baptistov.

Veď aj slovenskí teológovia, veriaci, kresťania, sú rôzni. Len teraz nedávno mal zaujímavý rozhovor kresťan, teológ, Igor Kapišinský, v ktorom sa vyjadril:
V rozhovore napísal(a):
Okrem astronómie ste vyštudovali aj teológiu. Ste veriaci?

Hypotéza Boha je nedokázateľná. Cirkev nemá pripravené odpovede na možnosť, že vo vesmíre žijú aj iné rozumné bytosti. Platí spasiteľské dielo Krista iba pre túto Zem, alebo aj ostatných „ľudí" na iných planétach? Teológia na takéto otázky nie je pripravená. Ďalší príklad: Podľa dogmy o nanebovzatí Panny Márie, sa Ježišova matka v hmotnom tele dostala do neba. Podľa toho teda musí existovať aj hmotné nebo a Panna Mária musí byť astronomický objekt! Kde je, dokelu? Takéto veci mi nedávajú spať a veľa ľudí som si mojimi názormi pohneval.

Pre veriaceho človeka, ktorý je zároveň astronómom, je to asi ťažko prijateľné.

Pre mňa je to tak, ale viem, že mnohých kolegov takéto veci nechávajú chladnými. Oni pokojne spia, chodia do kostola, neprotestujú, ale ja nemôžem.

Ďalší „teológ“, fyzik, kresťan, Július Krempaský, vidí v atóme (protón, neutrón, elektrón) kresťanskú „trojicu božiu“. (Ako sa vyjadril v televízii v relácii Pod lampou.)

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Ut apríl 26, 2011 7:39 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Lemmy napísal(a):
Ďalší „teológ“, fyzik, kresťan, Július Krempaský, vidí v atóme (protón, neutrón, elektrón) kresťanskú „trojicu božiu“. (Ako sa vyjadril v televízii v relácii Pod lampou.)

Mohol by si prosím zacitovať presne celý odsek bez vytrhnutia z kontextu? Nepoužil náhodou atóm len ako symbolický príklad ako si vysvetľuje Božiu Trojicu? Silno pochybujem že povedal niečo vo význame že samotné častice sú bohovia.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Ut apríl 26, 2011 7:54 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
rastislav napísal(a):
K Antropologickej konštante 1

Nie že by som nemal čo robiť, ale toto mi nedá pokoj a musím zaprotestovať.

...
Neskúsených čitateľov treba varovať pred zmätenými pojmami, napr. „sekulárni ateisti“ – kto to má byť? Podľa Slovníka cudzích slov sekulárny je „neveriaci, nevyznávajúci náboženstvo, ateistický“. Ani jeden z týchto atribútov sa k ateistovi nehodí, lebo je zbytočný, ako napr. hovoriť o bielej bielosti či bielobe. Treba sa vyvarovať hovoriť zbytočnosti.

Do istej miery chápem Vaše rozhorčenie, napriek tomu som presvedčený že je neoprávnené. Ak si totiž uvedomíte že obvinenie z ateizmu bolo hlavným bodom obžaloby prednesenej štátnymi predstaviteľmi rímskej ríše voči kresťanom, potom prívlastok sekulárny nie je zbytočný pretože púhy výraz "ateisti" závisí od toho z akého pohľadu sa tento ateizmus vyhodnocuje. Z pohľadu rímskej ríše boli ateistami určite kresťania odmietajúci rímske štátne náboženstvo zväčša spočívajúce v uctievaní cisára ako boha. V tomto smere si dovolím poukázať aj na Dawkinsa ktorý práve tento aspekt vysvetľuje takto:
Dawkins napísal(a):
Keď sa ma spytovali, či som ateista, považoval som za zábavnú stratégiu upozorniť ich, že pýtajúci sa je tiež ateista - v ohľade Dia, Apola, Amona-Rea, Mitru, Baala, Thora, Votana, Zlatého teľaťa a Lietajúceho špagetového monštra. Lenže ja idem o jedného boha ďalej.

Čiže ako Dawkins správne poznamenáva, ateizmus závisí v akom "ohľade" sa o ňom uvažuje, výraz sekulárni atesiti má označovať tých ateistov, ktorí podľa Dawkinsa idú "o jedného boha ďalej" čo sa týka kresťanského Boha, a o jedného bližšie čo sa týka zbožňovania evolúcie, resp. toho čo nazývajú "veda" a čo v skutočnosti sú často len neoverené hypozézy mnohokrát v rozpore s prírodnými zákonmi a dôkazmi.


Naposledy upravil AntropologickaKonstanta dňa Ut apríl 26, 2011 8:08 pm, celkom upravené 2 krát.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: Ut apríl 26, 2011 8:00 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 7173 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Lemmy napísal(a):
Ďalší „teológ“, fyzik, kresťan, Július Krempaský, vidí v atóme (protón, neutrón, elektrón) kresťanskú „trojicu božiu“. (Ako sa vyjadril v televízii v relácii Pod lampou.)

Mohol by si prosím zacitovať presne celý odsek bez vytrhnutia z kontextu? Nepoužil náhodou atóm len ako symbolický príklad ako si vysvetľuje Božiu Trojicu? Silno pochybujem že povedal niečo vo význame že samotné častice sú bohovia.

Hej, hej, symbolicky. Ako inak sa mohol vyjadriť, veď „teologizoval“ (bránil kresťanskú teológiu), či „apologetizoval“ (tiež sa snažil ako fyzik-kresťan pôsobiť ako apologéta).

Vyhľadaj si to niekde v archíve. Ja som to sledoval v televízii. A vtedy, keď sa to vysielalo, tak bolo živo na fórach, aspoň na Polemike… takže si píš, že splietal tak ako som to opísal.

Inak, on ako kresťan ani nemohol by niečo také povedať, čo si ty o ňom myslíš, že samotné častice sú bohovia. Také niečo monoteista nevysloví. On len rozprával o svätej trojke a poukázal na atóm (protón, neutrón, elektrón; kde tiež videl trojku). I keď okrem trojky sú v atóme ešte mnohé iné hokejky, však. Teraz svištia bozóny.

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: Ut apríl 26, 2011 8:05 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 7173 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
rastislav napísal(a):
K Antropologickej konštante 1

Nie že by som nemal čo robiť, ale toto mi nedá pokoj a musím zaprotestovať.

...
Neskúsených čitateľov treba varovať pred zmätenými pojmami, napr. „sekulárni ateisti“ – kto to má byť? Podľa Slovníka cudzích slov sekulárny je „neveriaci, nevyznávajúci náboženstvo, ateistický“. Ani jeden z týchto atribútov sa k ateistovi nehodí, lebo je zbytočný, ako napr. hovoriť o bielej bielosti či bielobe. Treba sa vyvarovať hovoriť zbytočnosti.

Do istej miery chápem Vaše rozhorčenie, napriek tomu som presvedčený že je neoprávnené. Ak si totiž uvedomíte že obvinenie z ateizmu bolo hlavným bodom obžaloby prednesenej štátnymi predstaviteľmi rímskej ríše voči kresťanom, potom prívlastok sekulárny nie je zbytočný pretože púhy výraz "ateisti" závisí od toho z akého pohľadu sa tento ateizmus vyhodnocuje. Z pohľadu rímskej ríše boli ateistami určite kresťania odmietajúci rímske štátne náboženstvo zväčša spočívajúce v uctievaní cisára ako boha. V tomto smere si dovolím poukázať aj na Dawkinsa ktorý práve tento aspekt vysvetľuje takto:
Dawkins napísal(a):
Keď sa ma spytovali, či som ateista, považoval som za zábavnú stratégiu upozorniť ich, že pýtajúci sa je tiež ateista - v ohľade Dia, Apola, Amona-Rea, Mitru, Baala, Thora, Votana, Zlatého teľaťa a Lietajúceho špagetového monštra. Lenže ja idem o jedného boha ďalej.

Čiže ako Dawkins správne poznamenáva, ateizmus závisí v akom "ohľade" sa o ňom uvažuje, výraz sekulárni atesiti má označovať tých ateistov, ktorí podľa Dawkinsa idú "o jedného boha ďalej".

A povedz, AK, ty si moslimský ateista? Si ateista k Alahovi?

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Ut apríl 26, 2011 8:30 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Lemmy napísal(a):
A povedz, AK, ty si moslimský ateista? Si ateista k Alahovi?
To druhé bez akýchkoľvek pochýb, tomu prvému nerozumiem ako je myslené.


Naposledy upravil AntropologickaKonstanta dňa Ut apríl 26, 2011 8:37 pm, celkom upravené 1 krát.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: Ut apríl 26, 2011 8:35 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 7173 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Lemmy napísal(a):
A povedz, AK, ty si moslimský ateista? Si ateista k Alahovi?
Bez akýchkoľvek pochýb.

Fajn, konečne môžem povedať, že poznám jedného moslimského ateistu.

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: Ut apríl 26, 2011 8:42 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 7173 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Lemmy napísal(a):
A povedz, AK, ty si moslimský ateista? Si ateista k Alahovi?
To druhé bez akýchkoľvek pochýb, tomu prvému nerozumiem ako je myslené.

No, dobre, vidím, že sa opravuješ. Wink

Zaujímavé, že slovnému spojeniu sekulárny ateista rozumieš, a moslimskému ateistovi už nie. Rolling Eyes

Tak som to myslel, ako si citoval Dawkinsa.

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Ut apríl 26, 2011 8:44 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Lemmy napísal(a):
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Lemmy napísal(a):
A povedz, AK, ty si moslimský ateista? Si ateista k Alahovi?
Bez akýchkoľvek pochýb.

Fajn, konečne môžem povedať, že poznám jedného moslimského ateistu.

Potom ako som si prečítal Tvoju otázku druhý krát som sa musel opraviť, ale nestihol som to pred Tvojou reakciou, si rýchlejší ako Shinkanzen. Ide o to že si položil dve otázky ktoré nie sú asi vzájomne kompatibilné a tak som svoju odpoveď musel zredukovať len na tú druhú otázku.
Odôvodnenie: Slovo moslimský naznačuje že sa má jednať o stúpenca islamu ktorý je ateistom z pohľadu všetkých ostatných bohov v ktorých neverí, teda Alah má byť asi jediný ktorému má veriť, a preto nemôže byť zároveň ateistom k Alahovi.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu

Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:  

Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 3 z 4
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4  Ďalšia
Pridať novú tému

Prejdi na:  

Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.