Obsah fóra Diskusne forum humanistov
Autor Správa

<  Veda a jej význam v spoločnosti  ~  3,4 mil rokov

AntropologickaKonstanta
Zaslal: Ne august 15, 2010 2:52 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
svaty_certisko napísal(a):
RE: Ant. Kon.
Radšej reaguj na tému. Výroky naviazané na typ "v Biblii je napísané" si nechaj pre tvojich zmanipulovaných kamarátov.

Práveže na tému som sa snažil reagovať, inak by som sa nepýtal na to magické číslo 3,4 mil. ktoré je samotným názvom témy a ku ktorému ma humanista Dawkins nabáda byť "skeptický a kritický". Pritom proti tomu číslu nič nemám len som chcel rozumieť ako sa k nemu dospelo a zároveň porovnať a preveriť či to vedia aj humanisti ktorí v opačnom garde chú pri veriacich do poslednej bodky mať všetko zdôvodnené, t.j. či nie sú pokrytci uplatňujúci dvojité štandardy. K Biblickým výrokom ma prinútili reakcie ostatných diskutujúcich, keby sa pýtali na recepty ako variť a nie na to ako možno vidieť Hospodina citoval by som im kuchársku knihu a nie Bibliu. Tiež ju citujem keď daný výrok z nej sa nejako dotýka diskutovanej témy. Ja si ale inak s trochou preháňania a istou dávkou humoru myslím na základe podobných reakcií ako táto že ateisti majú fóbiu z Biblie a boja sa jej ako čert kríža.
svaty_certisko napísal(a):
Sám si naznačil (odpichom z helenizmu), že s príchodom kresťanstva, sa nič pokrokové neudialo. Za čias Nera sa čosi ešte hýbalo. Nástupom scholastického stredoveku sa vývoj pozastavil na pár stoviek rokov (až do príchodu humanizmu).
Tento svoj odpich som si naozaj nevšimol, naznačil som len že v Biblii je napísané že kresťanov budú prenasledovať a preukázal som na základe historických dát že aj v skutočnosti ich prenasledovali a prenasledujú, t.j. že Biblický výrok možno považovať za pravdivý. Čo sa týka pokroku, existujú aj dejepisci ktorí tento pokrok spájajú s obdobím reformácie, teda s obdobím keď sa spoločnosť vracala k čistej forme Biblickej viery zbavenej rôznych nánosov ako boli napr. odpustky.
svaty_certisko napísal(a):
Pýtam sa ako je k veci odvolávať sa na Bibliu v téme o starých zárezoch na kostiach?

To sa dá vysvetliť jednoducho, k takej situácii príde tak že sa napr. niekto opýta ako možno vidieť Hospodina a v Biblii sa o tom píše že ako. Alebo niekto napíše že veda na rozdiel od náboženstva sa dá vyskúšať a v Biblii sa nachádza výrok že viera, teda v niekoho ponímaní náboženstvo, sa dá tiež vyskúšať a ty keď o tom vieš tak Ti nedá svedomie sa pretvarovať že to tam nie je.
svaty_certisko napísal(a):
Vy kresťanskí zmanipulovaní manipulátori ste celí mimo. Svedectvom je aj táto téma. Poradím Ti, nechci od humanistov kritiku, radšej sa, na svuje úkony tu na fóre pozri ich očami, a pochopíš vlastnú obmedzenosť vyplývajúcu z tvojho náboženského presvedčenia. Osobne si myslím, že na toto duševne nemáš.

S tým súhlasím, naozaj na to duševne nemám aby som úplne slepo akceptoval číslo 3,4mil. a ani nevedel ako sa k tomu dospelo. Taktiež moje schopnosti nekriticky akceptovať niektoré výroky tu protežovaných humanistov ako ten Dawkinsonov o tom že pedofília je neškodná záležitosť sú značne obmedzené, na to budem musieť absolvovať ešte veľa humanistickej prevýchovy aby som to vedel prežuť.

svaty_certisko napísal(a):
Keby som sa mal na humanistické výroky pozrieť očami náboženského veriaceho, poviem Ti že ho chápem. Neustále je konfrontovaný s racionalitov a vedeckými poznatkami. Predstavuje opozíciu voči zdravému rozumu.
Musím sa priznať že zrejme vďaka svojej obmedzenosti som si zatiaľ nevšimol ani jeden taký poznatok ktorý by nabúral moju vieru, prosím aby si mi vylistoval aspoň päť tých najhlavnejších o ktorých si presvedčený že sa tu nachádzajú. Vopred ďakujem.
svaty_certisko napísal(a):
A tak sa stále zamotáva a odvoláva sa výrokmi z Biblie. Tvrdí, že Ježiš je neobmedzená autorita, že to čo je v Biblii je absolútne.
Ja sa na výroky z Biblie odvolávam len ak na to mám dôvod, napr. ak sa niekto opýta ako možno vidieť Hospodina. Ja netvrdím že to čo je v Biblii je absolútne ale že to možno vyhodnotiť a zaujať k tomu slobodne stanovisko, napr. ak zaznamenaná reč Ježiša hovorí že Jeruzalemský chrám bude zničený, možno si nezávisle prečítať svedectvo Jozefa Flavia či bol alebo nebol zničený a vyhodnotiť výrok Ježiša ako pravdivý alebo ako lož.
svaty_certisko napísal(a):
Je mu ťažko znášať, že niekto tieto pojmy bagatelizuje a pričítava im nulovú hodnotu.
Ja to v pohode predýcham, v podstate celá dnešná spoločnosť má Boha na saláme a pripočítava mu nulovú hodnotu, a podľa toho to s ňou potom aj vyzerá, pomaly sa nedá stretnúť človeka ktorý by vzal Bibliu vôbec do rúk.
svaty_certisko napísal(a):
Pre náb. veriaceho je to maximum. Má vďaka tomu všetky odpovede, istotu, smer. A niekto si dovolí celý tento komplexný celok nabúravať. Nemysliteľné. Argumenty sa mu točia len okolo jeho náboženskej viery. Sám je len v kruhu dogiem. Jeho viera mu nedovolí rozvinúť skeptické myslenie voči nej samej. Je to neprípusné.
Ani zďaleka nemám všetky odpovede, istotu a smer však áno, v tom máš pravdu. Nemám nič proti nabúravaniu, naopak je to veľmi mysliteľné a vítané, napríklad mi môžeš napísať zoznam dogiem o ktorých tvrdíš že sa nachádzam v ich zajatí. Každý veriaci prechádza obdobím skepticizmu voči viere samej ktorú prehodnocuje a nanovo robí rozhodnutia, najlepším príkladom je Ján krstiteľ ktorý napriek tomu že krstil Ježiša neskôr keď sa dostal do problémov začal pochybovať a z väzenia poslal za Ježišom učeníkov že či je naozaj ten mesiáš čo mal prísť a či mali čakať niekoho iného.
Evanjelium podľa Lukáša, 7. kapitola napísal(a):
Ján si zavolal dvoch z učeníkov 19 a poslal ich k Ježišovi s dotazom: Ty si Ten, čo má prísť, a či iného čakať? 20 Keď tí mužovia prišli k Nemu, povedali: Ján Krstiteľ nás poslal k Tebe s dotazom: Ty si Ten, čo má prísť, a či iného čakať? 21 Práve v tú hodinu uzdravil mnohých z neduhov, z utrpenia a od zlých duchov a mnohým slepým daroval zrak. 22 Odpovedal im teda Ježiš: Choďte a oznámte Jánovi, čo ste videli a počuli: slepí vidia, chromí chodia, malomocní sa čistia, hluchí počujú, mŕtvi vstávajú, chudobným sa evanjelium zvestuje, 23 a blahoslavený, kto by sa nepohoršil na mne.


svaty_certisko napísal(a):
Humanista akoby mu povedal, že je hlupák, a nikdo to rád nepočuje. Namiesto pokusu o pochopenie náb. veriaci len odmieta a háji sa kruhom dogiem daných náboženstvom. Nech je akokoľvek argument proti náboženstvu silný, náb. veriaci sa neobráti smerom k pochopeniu, ale ku obmedzenému kruhu náboženských téz.
Mne môžeš kľudne hovoriť hlupák ak sa Ti tým uľaví, mne to nič nerobí, nemám ambície poraziť v diskusii svojich oponentov tak ako napr. namyslený Adam Roman, pre ktorého len niektorí ľudia majú hodnotu, možno tak ako napr. aj pre nacistov ("nemá cenu strácať čas polemikou s podradnými obhajcami náboženstva. Keď už polemika, tak s intelektuálne najzdatnejším protivníkom. Ak uspejem v tomto prípade, spory s inými budú už zbytočné. Navyše, kritika postojov nositeľa Nobelovej ceny mi môže poskytnúť dostatočnú satisfakciu; ľahké víťazstvo nad priemerným vedcom by ma nijak netešilo.") a ani sa neobhajujem kruhom náboženských dogiem, ale Bibliou na základe ktorej som kresťanom. Mám za to že keď sa posudzuje kresťanská viera, mala by sa posudzovať na základe toho čo kresťanstvo hlása a to je zachytené práve v tej zatracovanej Biblii. Nemá zmysel posudzovať obvineného podľa vlastných deformovaných predstáv ale podľa toho čo tvrdí on sám.
Prosím aby si mi zosumarizoval a očísloval aké podľa Teba silné argumenty proti náboženstvu si mi predostrel, lebo zatiaľ som žiadne nepostrehol. Rovnako by som chcel vedieť aké sú to tie tézy (obmedzený okruh) ku ktorým sa podľa Teba stále vraciam.
svaty_certisko napísal(a):
Preto si myslím, že nemá zmysel humanistom sa takto zahadzovať s náb. veriacim. Platí overené hádzanie perál sviniam.
...
Ja si zase myslím že Ťa rozdráždilo niečo iné - na otázku o 3,4mil.rokov si odpovedal systémom copy and paste všeobecného textu ktorý píše o všetkom možnom vrátane letokruhov na stromoch (čo uznaj sa dá len ťažko aplikovať na kosti) len nie konkrétnym postupom ako sa dospelo k číslu 3,4 čím si potvrdil že tento údaj humanisti prijímajú nekriticky vierou, takou istou aká im vadí na veriacich. Taktiež môj návrh aby sme spravili prieskum koľko humanistov dokáže zdôvodniť evolučný vývoj pohlaví alebo vedomia, že ako k nemu došlo, Ti na pozadí Tvojej výtky kresťanom moc nevonia, lebo by s najväčšou pravdepodobnosťou ukázal že ani humanisti presne nevedia čomu veria. A tých perál až tak moc zas nebolo, ak len sa nemá mať na mysli ošúchaná ateistická téza o kresťanstve údajne brzdiacom pokrok a narúšajúcom rozvoj poháňaný helénskou kultúrou okrem iného hlásiacej že Zeus oznamuje ľuďom budúcnosť hromom, bleskom, hlasmi a letmi vtákov .... Veľmi ma však mrzí konfrotačný tón ku ktorému sme sa dostali, to rozhodne nebolo ani mojim cieľom ani chcením.


Naposledy upravil AntropologickaKonstanta dňa Ne august 15, 2010 3:16 pm, celkom upravené 1 krát.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
svaty_certisko
Zaslal: Ne august 15, 2010 2:25 pm Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 01 september 2009 Príspevky: 207 Bydlisko: Slovensko
RE: Ant. Konšt.

Jedoducho a jasne: PLANÉ.

Na moju "výzvu" vžitia sa do humanistu. Neodpovedáš.

Čo sa týka udávaného letopočtu, stále točíš svoje. Moja odpoveď na tvoju "otázku" ohľadne viery a letopočtu je nasledovná. Na overenie týchto faktov nie je pre bežného človeka jednoduchá cesta, zostáva mu viera resp. dôvera voči vede. Berie tieto odpovede však do určitej mieri skepticky, veď dohovie čo sa ešte v poznaní ľudstva vyvinie... Keby jednotlivec chcel, má možnosť cesty overenia.

Čo sa týka Biblie a mňa, považujem ju za čiastočne pravdivý historický, literárny materiál z dávnej minulosti. Niečo som čítal (v skrátenej podobe všetko) a rozhodne sa nedá hovoriť o literárne hodnotnom diele. Je to nudná a demagogická kniha, ktorá má charakter mytológie. Hlavný hrdina N.Z. Ježiš je mučeníkom, ktorý vykonáva nadprirodzené skutky. Zároveň je aj lídrom svojho náboženstva, v ktorom hrá samozrejme ústrednú postavu. S.Z. Naopak sčasti opisuje Židovské ponímanie sveta a dejín židovského národa. Z obidvoch častí cítiť výrazný nedostatok poznania a zveličovania skutkov hlavných hrdinov. Takisto je časté prisudzovanie nadprirodzených javov postavám, ktoré sú ústredné (Ježiš, Dávid, Samson, Noe...), tentoraz za výdatnej pomoci Jahveho resp. Boha. ...
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Ne august 22, 2010 11:58 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
svaty_certisko napísal(a):

Jedoducho a jasne: PLANÉ.

To je obdobný výrok ako "ukrižuj", minimálne v tom zmysle že rovnako neobsahuje žiadne zdôvodnenie rozsudku a čím nejasnejšie je ako sa k nemu dospelo tým jasnejšie používa slovo "jasne".
svaty_certisko napísal(a):

Na moju "výzvu" vžitia sa do humanistu. Neodpovedáš.
Humanista je taký istý človek ako ktokoľvek iný, mal by vedieť svojimi zmyslami vyhodnocovať predložené tvrdenia podľa zásady najlepšieho vedomia a svedomia bez prepiatosti a zaujatosti.
svaty_certisko napísal(a):

Čo sa týka udávaného letopočtu, stále točíš svoje. Moja odpoveď na tvoju "otázku" ohľadne viery a letopočtu je nasledovná. Na overenie týchto faktov nie je pre bežného človeka jednoduchá cesta, zostáva mu viera resp. dôvera voči vede. Berie tieto odpovede však do určitej mieri skepticky, veď dohovie čo sa ešte v poznaní ľudstva vyvinie... Keby jednotlivec chcel, má možnosť cesty overenia.

Ale ako si si vybral že budeš veriť resp. dôverovať práve vede ktorá predkladá číslo 3,4mil. Veď existujú aj adresní vedci (myslím že humanisti ich nazývajú kreacionisti) ktorí tvrdia niečo do čoho sa čislo 3,4 mil. nezmestí, a tak nevyhnutne musíš mať nejaké kritériá na základe ktorých jedno vedecké tvrdenie zavrhneš a druhé akceptuješ, aké sú tieto kritériá ak nie sú náboženské (t.j. podľa autorstva a Tvojho vkusu)? Dôkaz že existujú s číslom 3,4mil. nezlúčiteľné výroky od adresných vedcov je napr. tu:
Recenzista o Hubble, Bubble: Big Bang in Trouble od Dr. Johna Hartnetta napísal(a):

V kontraste k teórii veľkého tresku o miliónoch rokov fyzik Dr. Hartnett argumentuje že kvazary nie sú masívne objekty na pokraji vesmíru, ale embryonické galaxie emitované z vyzretých galaxií v našom vlastnom susedstve.

Tiež existujú aj konferencie a prednášky (Fosílie, kosti dinosaurov a Biblia (Prof. Andy McIntoch, DSc., Univerzita v Leeds, Anglicko). Sedimentárne horniny, uhlie a fosílie svedčia o globálnej katastrofickej potope za dní Noacha. Svedectvo o dinosauroch poukazuje na to, že tieto už vyhynuté živočíchy žili spolu s ľuďmi a boli ľuďom dobre známe.) kde sú predkladané vedecké argumenty v prospech doslovného biblického chápania, tak ako sa v tom má človek vyznať a aké kritériá vyhodnotenia pravdepodobnosti jednotlivých výrokov a tvrdení si má zvoliť?
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
svaty_certisko
Zaslal: Ut august 24, 2010 10:19 pm Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 01 september 2009 Príspevky: 207 Bydlisko: Slovensko
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Svedectvo o dinosauroch poukazuje na to, že tieto už vyhynuté živočíchy žili spolu s ľuďmi a boli ľuďom dobre známe.


Ty koki, ta to gde žiješ?

Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Ut august 24, 2010 11:07 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
svaty_certisko napísal(a):
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Svedectvo o dinosauroch poukazuje na to, že tieto už vyhynuté živočíchy žili spolu s ľuďmi a boli ľuďom dobre známe.


Ty koki, ta to gde žiješ?


Musím Ťa sklamať, ja nie som kreacionista a ani nemám ich učenie naštudované. Zmyslom otázky ako aj uvedenia názorov kreacionistov bolo poukázať na to že existujú aj iné názory ako evolučné a ktoré tiež prezentujú profesori pracujúci na katedrách univerzít a že človek by si mal zvoliť nejaké kritériá podľa ktorých jednotlivé tvrdenia bude posudzovať. Na túto otázku že aké si si zvolil Ty si však neodpovedal, no podľa Tvojich odpovedí možno usúdiť (prosím vyvráť mi to ak je to možné a ak sa mýlim) že si si pravdepodobne zvolil takéto:

1. Ak je autor evolucionista, nepýtaj sa na ďalšie dôkazy a nekriticky všetko prijmi. (kosť má 3,4mil. rokov, ale nepýtaj sa prečo a ako sa k tomu dospelo; inteligencia sa vyvinula vďaka rozvoju krku -prečo ale ten istý fenomén u vtákov nerozvinul inteligenciu ale schopnosť lietania alebo naopak, prečo človek nezačal lietať, na to sa nepýtaj, ani prečo sa inteligencia nevyvinula u gorily, asi má málo rozvinutý krk) 2. Ak sa jedná o niečo v spojení s kresťanstvom čo by ho mohlo neutrálne alebo pozitívne hodnotiť, nestaraj sa čo je skutočným obsahom tvrdenia a rovno to zapuď a priori pod čiernu zem, prípadne si vymysli niečo v rozpore s realitou čo by ho mohlo na dôvažok očierniť (že Ptolemaiovský systém bola doska ktorú si vymyslela cirkev a nie grécka kultúra, že z tohoto omylu svet vyviedla humanistická "revolúcia" a nie kňaz Kopernik so svojou heliocentrickou sústavou a pod.). Ak niečo tvrdia kresťania a existuje k tomu aj ďalší materiál, nenaštuduj si ho aby si zistil čo je za tým tvrdením a aby si ho vedel vyhodnotiť na základe prezentovaného odôvodnenia, ale rovno to začni zosmiešňovať. Buď taký frajer a prihlás sa na tú konferenciu tých kreacionistov a povedz to tomu profesorovi do očí že "Ty koki, ta to gde žiješ?", inak si zbabelec, lebo napísať to mne ktorý kreacionistov len citujem z druhej ruky a nemám ani tušenia ako sa k takým tvrdeniam dopracovali, to nie je žiadne hrdinstvo! Prednáška v Žiline na tému "Demontáž Veľkého tresku" je v sobotu 28.augusta od 8:30 do 9:00. "Geológia a fosĺie v biblickom rámci" od 9:15.


Tvrdenie kreacionistov nepriamo vylučujúce cifru 3,4 mil. rokov ktoré sa Ti môžem pokúsiť zopakovať bolo že:
Citácia:
V kontraste k teórii veľkého tresku o miliónoch rokov fyzik Dr. Hartnett argumentuje že kvazary nie sú masívne objekty na pokraji vesmíru, ale embryonické galaxie emitované z vyzretých galaxií v našom vlastnom susedstve.
Ja neviem či má alebo nemá pravdu, ale zosmiešňovanie určite nie je argument, ibaže by si bol tým čo nebohý humanista Vitalij L. Ginzburg nazval bojovný bezbožník.

Priznám sa že tvrdenie že "Svedectvo o dinosauroch poukazuje na to, že tieto už vyhynuté živočíchy žili spolu s ľuďmi a boli ľuďom dobre známe" na prvé "počutie" znie smiešne aj mne, ale pokým sa nedozviem aké svedectvo má dotyčný na mysli, považujem ze neetické ho akokoľvek zosmiešňovať a napádať bez toho aby som sa dozvedel čo stojí za týmto tvrdením. Nepredpokladám že človek pracujúci na univerzite by bol schopný takéto tvrdenie vyfabrikovať, a nemať v ruke aspoň niečo čo by vyznelo aspoň trochu ako dôkaz, a ten je práve pre vyhodnotenie jeho výroku pre mňa kľúčový, nie samotné tvrdenie alebo autorstvo.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: Ut september 28, 2010 10:32 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 5871 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Veriaci kresťania sú často obviňovaní z toho že nevedia na patričnej vedeckej úrovni zdôvodniť svoju vieru. Porovnaj napr. s:
Július Voskár napísal(a):
Väčšina veriacich chápe svoju vieru ako čosi výhodné z hľadiska tzv. spasenia (priznám sa neviem čo je to, možno aj veriaci) a to predstavuje aj ich rozumové zdôvodnenie viery ako stavu vedomia.

Ja hanbou, ako sa nevieš ani správne vyjadrovať. Voskár spomenie „rozumové zdôvodnenie“, a ty si z toho vyrobíš „neschopnosť zdôvodniť svoju vieru na patričnej vedeckej úrovni“. A potom sa čuduj svete, že sa sám zamotáš do vlastných slov. Nechci po druhých, aby riešili tvoje vlastné jazykové ťažkosti. To sa musíš najprv naučiť sám. A tvrdíš, že veriaci kresťania sú vraj často obviňovaní… mňa by zaujímalo, či aj neveriaci kresťania sú aspoň občas obviňovaní?

Ak mi niekto povie, že verí v UFO, tak je pre mňa normálne opýtať sa na rozumové zdôvodnenie tejto jeho viery. Nevidím na tom ešte nič závratné v zmysle požiadavky na zdôvodnenie svojej viery na patričnej vedeckej úrovni. Tu si sa opäť poriadne sekol. (Ako zvyčajne, na čo si zvykám. Ale cením si, že aspoň čosi píšeš, lebo tu málokto kedy zavíta, tak aby sa nepovedalo, aj sa k čomu tomu vyjadrím aj ja.)

Ale k veci: O výpočte časových údajov sa píše napríklad aj v knihe Pôvod človeka. (To len aby sa nepovedalo, že sa o tom nehovorí.)

Samozrejme, uznávam, že takéto výpočty sú náročné, a mne také požiadavky, s akými tu prichádzaš, pripomínajú potrebu poznania zložitých matematických výpočtov (napr. integrálov) pri nákupe v bežnom obchode. Ver tomu, že tam ich veľmi nepoužiješ. Stačí obyčajné rozumové zdôvodnenie pre to, čo chceš kúpiť. Mnoho ľudí beztak nakupuje aj bez toho rozumového zdôvodnenia. Kupujú hlava nehlava. Ouch

A je aj taká diagnóza: tzv. obsessive shopping. Už niekoľko rokov je považované nutkavé nakupovanie za chorobu. Lieči sa pomocou psychoterapie alebo liekov.

_________________
Išiel som hlavou proti múru, a narazil som do steny. Banghead
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: St september 29, 2010 6:42 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Lemmy napísal(a):
Ja hanbou, ako sa nevieš ani správne vyjadrovať. Voskár spomenie „rozumové zdôvodnenie“, a ty si z toho vyrobíš „neschopnosť zdôvodniť svoju vieru na patričnej vedeckej úrovni“. A potom sa čuduj svete, že sa sám zamotáš do vlastných slov. Nechci po druhých, aby riešili tvoje vlastné jazykové ťažkosti. To sa musíš najprv naučiť sám.
Ak mi niekto povie, že verí v UFO, tak je pre mňa normálne opýtať sa na rozumové zdôvodnenie tejto jeho viery. Nevidím na tom ešte nič závratné v zmysle požiadavky na zdôvodnenie svojej viery na patričnej vedeckej úrovni. Tu si sa opäť poriadne sekol.

To sú veľmi odvážne tvrdenia lebo inými slovami prehlasujú že mnoho Romanových a Dawkinsových esejí a kníh zaoberajúcich sa vierou z pohľadu vedy je úplne zbytočných, pre vieru stačí teda aj nevedecké rozumové zdôvodnenie (čo mimochodom môže byť podľa mňa celkom správny postreh). Jednako by som Ťa chcel poprosiť či by si vedel rozviesť v detailoch čo pod nevedeckým rozumovým zdôvodnením myslíš, keď použitie napr. logickej argumentácie ktorú Alfred Whitehead (podľa diskusného príspevku uvedenom na portáli s esejami Adama Romana spoluautor knihy Principia Mathematica) považoval za nástroj vybudovaný v teológii a neskôr využitý v prírodných vedách by sa nemalo považovať za nástroj na patričnej vedeckej úrovni.
Lemmy napísal(a):
A tvrdíš, že veriaci kresťania sú vraj často obviňovaní… mňa by zaujímalo, či aj neveriaci kresťania sú aspoň občas obviňovaní?
V niektorých kázňach každú nedeľu, moc to však asi nepomáha keď ako neveriaci kresťania na tie kázne nechodia. Tu sa zdá za farárov začali zaskakovať vďaka Bohu humanisti ktorým stále viac a viac evidentne začína záležať na čistote viery kresťanov a nápravu tých neveriacich, viď napr. kázeň "Pastiersky list kardinála Korca" od Adama Romana. Určite im treba v tomto smere v ich úprimnej snahe zaželať veľa úspechov.
Lemmy napísal(a):
Ale k veci: O výpočte časových údajov sa píše napríklad aj v knihe Pôvod človeka. (To len aby sa nepovedalo, že sa o tom nehovorí.)

Samozrejme, uznávam, že takéto výpočty sú náročné, a mne také požiadavky, s akými tu prichádzaš, pripomínajú potrebu poznania zložitých matematických výpočtov (napr. integrálov) pri nákupe v bežnom obchode. Ver tomu, že tam ich veľmi nepoužiješ. Stačí obyčajné rozumové zdôvodnenie pre to, čo chceš kúpiť. Mnoho ľudí beztak nakupuje aj bez toho rozumového zdôvodnenia. Kupujú hlava nehlava. Ouch
Zaujímavé je že Adam Roman v eseji "Kto má pravdu dokazovať" také požiadavky s akými tu prichádzam obhajuje. Navyše "V dialógu veriaceho s neveriacim" nazýva veriacim toho, "na kom leží bremeno dôkazu" a to má podľa neho ležať na tom, kto "zužuje apriórne možnosti", čo v prípade Tebou spomínanej knihy kde sa apriórne možnosti zužujú na cifru väčšiu ako 6 miliónov rokov je strana humanistov-ateistov ktorá daný zužujúci postoj zastáva:
kniha Pôvod človeka napísal(a):
Akí sme ako biologický druh, ktorého dejiny siahajú vyše 6 miliónov rokov do minulosti?
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: St september 29, 2010 10:00 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 5871 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
čo mimochodom môže byť podľa mňa celkom správny postreh

A podľa mňa je to veľmi chybný postreh. Z rozumového zdôvodnenia a požiadavky na patričnú vedeckú úroveň si chybne rovno preskočil k obvineniu, že ak to nie je na patričnej vedeckej úrovni, tak je to nevedecké rozumové zdôvodnenie. Hrubá chyba!

_________________
Išiel som hlavou proti múru, a narazil som do steny. Banghead
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Julius Voskár
Zaslal: Pi október 01, 2010 9:32 am Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 08 júl 2009 Príspevky: 152
Pre AK - pre názornosť, ako si nábožensky veriaci predstavuje rozumné zdôvodnenie boha, pretože aj cirkevná hierarchia si uvedomuje, že aj bežný veriaci by mal mať svoju vieru rozumovo podloženú, potvrdenú, odôvodnenú, uvádzam jeden z mnohých príkladov pseudorozumnosti: Tvoje hodinky na ruke, uznáš, maju tvorcu - niekto ich vyrobil, rovnako aj vesmír a všetko v ňom musí mať svojho autora a tým autorom je boh. Vieš odhaliť v čom by mohla spočívať pseudorozumnosť tohoto tvrdenia? Skús to!
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
svaty_certisko
Zaslal: Po október 04, 2010 12:43 am Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 01 september 2009 Príspevky: 207 Bydlisko: Slovensko
AntropologickaKonstanta napísal(a):

Musím Ťa sklamať, ja nie som kreacionista a ani nemám ich učenie naštudované.


Kreacionista je človek, ktorý verí, že Boh stvoril svet. BODKA

Som nesmierne rád, že ty sa nepridávaš k takýmto neracionálnym a v podstate na argumentoch krívajúcich skupín. Prepáč, že som o tebe naznačil, že si kreacionista. Bol to omyl. Ty na stvorenie neveríš to viem. Ono pravda, ty svojími humorne ladenými príspevkami len sarkasticky znemožňuješ veriacich. Je dobre mať tu na fóre človeka ktorý svojo iróniu dokáže vyvolať u humanistov úsmev nad "argumentáciu" veriacich resp. kreacionistov.
Vďaka
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Ut október 05, 2010 11:19 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
svaty_certisko napísal(a):
Som nesmierne rád, že ty sa nepridávaš k takýmto neracionálnym a v podstate na argumentoch krívajúcich skupín. Prepáč, že som o tebe naznačil, že si kreacionista.
Chcel by som sa spýtať na akom racionálnom argumente je postavené tvrdenie že na jednej strane:
Citácia:
...sme ako biologický druh, ktorého dejiny siahajú vyše 6 miliónov rokov do minulosti?
resp. že:
svaty_certisko napísal(a):
Nedávno boli nájdené práve tieto dve zvieracie kosti. Okrem toho, že sú staré 3,4 milióna rokov, sú zaujímavé nasledovnou skutočnosťou.

Vidieť na nich ryhy, ktoré boli spôsobené primitívnym kamenným nástrojom. Sú dôkazom, že druh homo bol schopný už v tom čase efektívne nielen používať kamenné nástroje, ale aj vykonávať náročnejšie činnosti akou je aj oddeľovanie mäsa zabitých zvierat od kosti.

a na starne druhej uviesť nasledujúce tvrdenie z vysokoškolských skrípt:
svaty_certisko napísal(a):
METÓDY napísal(a):
(prevzaté z http://www.infovek.sk/predmety/biologia/skripta/evolucia/5_kap.php
Jedná sa o vysokoškolské skriptá)
...
Pomocou techniky AMS sa podarilo vyvrátiť tvrdenia, že H. sapiens sa objavil v Novom svete už pred 50 OOO alebo 100 000 rokmi. Ukázalo sa, že zdanlivo veľmi staré kostry majú iba niekoľko tisíc rokov.
Aký racionálny záver si má z toho človek urobiť? Čo si má myslieť o racionalite skupín humanistov-ateistov prezentujúcich takéto (žeby nekrívajúce?) argumenty? Prečo napriek tvrdeniam o viac ako 6 milónov rokov a čudnej cifre 3,4 milónov rokov napokon predsa uvádzaš že H.sapiens má iba niekoľko tisíc rokov, teda de facto to isté tvrdenie ako kreacionisti?
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
svaty_certisko
Zaslal: St október 06, 2010 6:51 pm Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 01 september 2009 Príspevky: 207 Bydlisko: Slovensko
Pre tých čo nedávali pozor v laviciach základnej školy:

hominidi - čelaď
homo - rod, niekdy ako druh v zmysle nedokončenom...
homo sapiens - druh (homo habilis, homo erectus, homo neandertalis)

AK:
Nemusíš tak výrazne ukazovať svoj nedostatok znalostí a na jeho základe tu komponovať "argumenty". Na Internete si v kľude nájdi čo potrebuješ a následne prispej. Priznám sa, že ma príliš nebaví reagovať na tak infantilné príspevky.

Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Ne október 17, 2010 10:10 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Re: "svaty_certisko"

Henry A. Virkler napísal(a):
Humor a zosmiešňovanie. Diskutujúca strana sa dopúšťa tejto chyby v argumentácii keď prechádza z uplatňovania logických argumentov vyjadrujúcich jej postoje k použitiu humoru alebo zosmiešňovania na odvedenie pozornosti obecenstva alebo k zosmiešneniu diskutujúceho partnera alebo jeho argumentu. Táto argumentačná chyba sa často prelína s chybnou argumentáciou typu "ad hominem" a "odvolanie sa na dav". Humor a zosmiešňovanie môžu byť extrémne efektívne prostriedky ak sa argumentuje pred obecenstvom, často odstaviac platný argument na vedľašiu koľaj. Ale ako nás Monsignor Quixote Grahama Greena napomína: "Smiech nie je argument. Môže byť hlúpym zneužitím."

Wikipedia.sk o rytierovi Don Quijote-ovi de la Mancha napísal(a):
Je to satira na rytierske romány, pikareskný román z obdobia renesancie, ktorý uviedol do literatúry komicky vyjadrený rozpor medzi skutočnosťou a ilúziou.

Julius Voskár napísal(a):
Som toho názoru,že veriaci pre svoju vieru (v tomto prípade vo vek nejakej kosti stanovenej na 3,4mil. rokov -pozn.AK) nepotrebuje dôkazy, ba myslím si, že prípadné rozumovanie veriaceho okolo jednotlivých "právd" ktorým verí, môže jeho vierou otriasť.
Chcel by som sa spýtať čo je infantilné na tom ak poukážem na zaujímavú skutočnosť - na jednej strane uvedieš príspevok v ktorom sa uvádza že nejaká zvieracia kosť na ktorej údajne zanechal ryhu druh homo má 3,4 mil. rokov, a na strane druhej uvedieš úryvok zo skrípt v ktorom sa uvádza že pomocou techniky AMS sa podarilo vyvrátiť tvrdenia, že H. sapiens sa objavil v Novom svete už pred 50 OOO alebo 100 000 rokmi a že sa ukázalo že aj zdanlivo veľmi staré kostry majú iba niekoľko tisíc rokov. Každý logicky uvažujúci človek ktorý si uzurpuje nárok na vedeckosť svojich postojov by si podľa môjho osobného názoru mal vzápätí položiť minimálne tieto otázky:
1. Aký vek danej zvieracej kosti údajne starej 3,4 mil. rokov stanovuje metóda AMS, bola táto metóda pri určovaní jej veku vôbec aplikovaná?
2. Ak metóda AMS vyvrátila tvrdenia o milónových vekoch rôznych kostier H.sapiens, existuje vôbec niekde nejaká kostra druhu "Homo" ktorá by podľa tejto metódy AMS mala stanovený vek okolo 3,4 mil. rokov?
3. Ak by taká kostra existovala, ako bola zaradená do inej kategórie ako H.sapiens, na základe akých vonkajších alebo iných znakov?
4. Aký je teda vlastne oficiálny interval období výskytu druhu H.sapiens a ostatných Homo-v, ak je vôbec nejaký stanovený?

Ak sú tieto otázky infantilné tak potom nevyhnutne musí byť infantilná aj celá teória o rôznych druhoch Homo, lebo bez nájdenia odpovedí na tieto otázky celá kategorizácia "druhu homo" na H.Sapiens a iných "Homo" nedáva vôbec žiadny zmysel.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
svaty_certisko
Zaslal: Po október 18, 2010 12:28 am Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 01 september 2009 Príspevky: 207 Bydlisko: Slovensko
AntropologickaKonstanta napísal(a):

Ak sú tieto otázky infantilné tak potom nevyhnutne musí byť infantilná aj celá teória o rôznych druhoch Homo, lebo bez nájdenia odpovedí na tieto otázky celá kategorizácia "druhu homo" na H.Sapiens a iných "Homo" nedáva vôbec žiadny zmysel.


Pozri sa, pre vyznávača Biblie, kreacionizmu, Noeho, Mojžiša, Abraháma a Ježiša to sú bláboly vždy. Máš samozrejme pravdu, Tebe to zmysel zaručene nedáva. Ty sa stotožňuješ s počiatkom v podobe rajskej záhrade, kde holá Eva trhá Adamovi jablko sorty Golden Delicius s výraznou asistenciou hovoriaceho hada. V tejto úžasnej záhrade behajú zvieratá bez akýchkoľvek základných potrieb a inštinktov, pravdepodobne po operácii balónkovania žalúdka. Tu sa však stalo, že počas realizácie zvedavosti, ktorá bola Bohom prvým ľuďom vytvorená, ich práve Boh za ňu potrestal. Oni chudáci boli vyhnaní a hneď sa začali plodiť. Vyplodili zo seba všetky možné rasy vrátane Pygmejov, Maurov, Eskimákov, Čirokézov, Kóreicov, Bielych... Ešte predtým boli ich dcéry a synovia nútení páchať incesty. Celý tento proces započal podľa výpočtov teológov pár tisícročí pred naším letopočtom. ...

Povedz mi aký zmysel by malo moje mávanie faktami pre človeka ako ty? Ako zmením to čo do Teba hustili od mladosti? Ešte si sa ani poriadne po svete nerozhliadol a už Ťa nejaký "pastier" strkal do svätenej vody. Musel si, ešte ako malé neskúsené, nevedomé dieťa počúvať siahodlhé kázne a modliť sa pri stole. ... Tvoja myseľ bola v detstve nekritická - vláčna. Ty si nasakoval kresťanské učenie ako špongia rozliatu vodu. Nemohol si sa brániť. ... Teraz je pravdepodobne neskoro. Už si sa poddal úplne. Tvoja sloboda vybrať si vyznanie zomrela. Zostal si neslobodný. Aj napriek všetkému budeš v súlade len s učením kreacionistov. Nemáš voľbu. Si úplne presiaknutý kresťanským učením. Práve to vytláča akýkoľvek fakt, ktorý by som Ti tu ďalej podal. Prišiel si o slobodu voľby viery, vždy bude podmienená spomínaným učením. Myslíš si, že Ti dalo pravdu, v skutočnosti Ti zobralo smerovanie k pravde.

Ateista, humanista, neveriaci môže hovoriť, že smeruje k pravde... Kreacionista si naivne myslí, že pravdu pozná. Je vo svete veľa záhad, ktoré čakajú na rozlúštenie. Kresťan má už na ne odpoveď. Veda však dokázala, že mnohé ich tézy boly len blud. Hovorme teda o smerovaní k pravde... aby si to dokázal aj ty, musíš veľmi stisnúť tú špongiu nasiaknutú kreacionistickým bahnom a premeniť ju na nezdolnú horu poznania, ktorá Ťa čaká pri postupnom zdolávaní pravdivosti. Tam kdesi za hmlou je tá pravda, či ju ľudstvo dosiahne je otázne. Dať sa klamať výrobcami špongií, že ju poznajú, je hlúposť.

Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Po október 18, 2010 11:03 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
svaty_certisko napísal(a):
Pozri sa, pre vyznávača Biblie, kreacionizmu, Noeho, Mojžiša, Abraháma a Ježiša to sú bláboly vždy. Máš samozrejme pravdu, Tebe to zmysel zaručene nedáva.
Ale ak to Tebe zmysel dáva tak by si sa nemal vyhýbať odpovediam na zadané otázky, lebo to nie je veľmi etické a slušné odsúvať otázky na bok ak ich neviem odpovedať, oveľa čestnejšie by bolo priznať že dané tvrdenie som prijal vierou (možno takou akú vyčítam veriacim) a ak nie tak by som mal vedieť prezentovať odpovede namiesto kamuflovania.
Ja si myslím že v tomto ohľade nám všetkým ide veľmi pekným príkladom Lemmy, ktorý podľa vlastného vyjadrenia je "iný", a teda v takomto prípade by vôbec nemal problém sa vzdať "svojej pravdy", ak by sa preukázalo že nemá žiadne zmysluplné vysvetlenia:
Lemmy napísal(a):
Som jednoducho iný.

Citácia:
Inému“ samozrejme na pravde veľmi záleží, na čom mu však vonkoncom nezáleží je to, či má tú pravdu on, alebo niekto druhý. Objasním to na príklade. „Iný“ môže byť desať rokov o niečom presvedčený (ako napríklad v tomto prípade že nejaká kosť má 3,4mil rokov-pozn.AK) a jedného dňa mu niekto dokáže (ako napríklad skriptá uvádzajúce metódu AMS-pozn.AK), že celých tých desať rokov veril omylu, chybnému názoru. Normálny človek by urobil všetko možné, aby dokázal, že to nebolo tak, normálny človek nemôže pripustiť, že sa desať rokov mýlil! Veď by priznal, že bol hlupák! Ale „inému“ je to celkom jedno. On nespája pravdu so sebou, on nepovažuje pravdu za svoj majetok, svoju vlastnosť, jemu nezáleží ani trochu na tom, kto má pravdu – jemu záleží len a len na tom, čo je a čo nie je pravda! „Iný“ teda bez váhania zahodí pravdu, ktorú desať rokov vyznával a s nadšením prijme pravdu druhého, len a len preto, že mu ten druhý dokázal, že to prvé pravda nebola. Pre normálneho človeka je to celkom nepochopiteľné, odporuje to predsa čomusi, čo je veľmi blízke pudu sebazáchovy. Čo je však u „iného“ až takmer zvrátené, je to, že on sa dokonca teší, keď mu niekto dokáže, že sa desať rokov mýlil (škoda že nie všetci si takto vieme od Lemmyho zobrať príklad a tešiť sa z pravdy-pozn. AK), pretože sa po takej dlhej dobe konečne dozvedel pravdu. On, blázon (ospravedlňujem sa Lemmymu za tento výraz ale takto to v danom texte s ktorým sa stotožňuje napísal A.Roman a nie ja, v Biblii v Evanjeliu podľa Matúša v 5. kapitole sa píše že by sme druhým ľuďom nemali takto hovoriť: "21 Počuli ste, že otcom v pôvodnom texte: starým bolo povedané: Nezabiješ; kto by však zabil, prepadne súdu. 22 Ale ja vám hovorím: Každý, kto sa hnevá na brata, prepadne súdu, a kto by bratovi povedal: Hlupák! - prepadne najvyššiemu súdu; kto by mu však povedal: Blázon! - prepadne ohnivému peklu."-pozn. AK), sa teší z toho, že sa dozvedel “akúsi” pravdu, a je mu celkom jedno, že stratil svoju pravdu.

Pre mňa logicky zmysluplná odpoveď nikdy nebude blábolom, ale takej sa mi zatiaľ žiaľ objektívne nedostalo, a tak všetky svoje otázky považujem za plne legitímne, otvorené/nezodpovedané a tiež nezávilé od toho aké osobné postoje človek zastáva; ak má logicky prijať predostreté tvrdenia ktoré sú preukázateľne vzájomne nekonzistentné (kosť ktorú "obrábal" údajne homo má mať 3,4 mil. rokov ale predostreté popisy metód určovania veku kostí obsahujú tvrdenie že metódou AMS určovania veku kostí sa podarilo vyvrátiť tvrdenia že kostry H.sapiens majú vek rádovo nad 50 tisíc až 100 tisíc rokov a v skutočnosti sú staré len niekoľko tisíc rokov).

Nansen napísal(a):
Človek chce vedieť, a ak toto želanie stratí, prestáva byť človekom.
Prečo popieraním práva na odpoveď ma nabádaš k strate želania dozvedieť sa prečo je taký rozpor v udávanom veku kosti zvieraťa ktorú údajne spracovával Homo a možnom veku H.Sapiens podľa metódy určovania veku kostí AMS aplikovanej na kostry tohoto druhu?

Schopenhauer napísal(a):
Viera (v tomto prípade vo vek kosti 3,4mil.rokov -pozn. AK) a poznanie (ako sa k danej cifre 3,4mil. prišlo) sú ako dve misky váh: čím vyššie je jedna, tým nižšie je druhá.

Georg Christoph Lichtenberg napísal(a):
"Väčšina vieroukov neobhajuje svoje tézy preto, lebo sú presvedčený o ich pravdivosti, ale preto, lebo raz raz tvrdili že sú pravdivé."

Berlinski napísal(a):
Počul som veľa vyjadrení typu "evolučná teória je tak dobre overená ako napr. gravitačný zákon" ale nikdy nie "gravitačný zákon je tak dobre overený ako evolučná teória". Vedci vedia prečo, vôbec nie sú hlúpi.
Možno aj časovo nestále hore-dole lietajúce hausnumerá okolo veku kostí zúfalo sa snažiace podporiť hľadisko evolučnej teórie dávajú Berlinskému za pravdu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu

Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:  

Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 2 z 4
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4  Ďalšia
Pridať novú tému

Prejdi na:  

Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.