Obsah fóra Diskusne forum humanistov
Autor Správa

<  Polemika o viere a ideológii  ~  Hitler ako údajný kresťan

Lemmy
Zaslal: So máj 01, 2010 9:21 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 6757 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Teda týmto Dawkinsovým výrokom mám za to a považujem za preukázané…
Tak pŕŕŕ!!! To len ty môžeš vo svojej hlave považovať za preukázané. Hrubý omyl! Ukázal som ti citovaním, kde presne v tej kapitole spomína Dawkins Hitlera, a obávam sa, že si si to ani neprečítal, v akej súvislosti ho spomenul. A ty mi tu ideš z toho vyvodiť akýsi dôkaz. Fabuluješ, až sa z toho práši.

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: So máj 01, 2010 9:29 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 6757 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Za dôkaz názorového zblíženia medzi Hitlerom a Dawkinsom…

Najlepšie sa mi v tejto téme vidí pripomenúť vetu od Adama:
Dôkazy vedci predkladajú na verejnú diskusiu každému, kto má o ne záujem a chybné dôkazy sa verejne zavrhujú.

Túto myšlienku môžeme teraz pokojne vzťahovať aj na našu diskusiu.

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: So máj 01, 2010 10:06 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Lemmy napísal(a):
Hitler napísal(a):
Moje city ako kresťana ma vedú k môjmu Spasiteľovi ako bojovníkovi.

Povedal to 12. apríla 1924. Boj o myslenie detí


Celý text uvedený v zošitoch humanistov bol takýto:
Citácia:


Moje city ako kresťana ma vedú k môjmu Spasiteľovi ako bojovníkovi. Vedú ma k mužovi, ktorý raz v osamelosti pred malým hlúčkom prívržencov označil Židov za to, čo boli, a vyzval mužov, aby proti nim povstali. Boh vie, že bol najväčší nie ako trpiteľ, ale ako bojovník. S nekonečnou láskou som ako kresťan a ako muž prečítal pasáž (v Biblii), kde sa hovorí, ako sa Pán nakoniec rozhneval, vzal metlu a vyhnal z chrámu toto plemeno hadov a zmijí. Strašný bol jeho boj proti židovskému jedu. Dnes, po dvoch tisícoch rokov, s najhlbším pohnutím chápem skutočnosť, že to bol príčina, pre ktorú prelial svoju krv na kríži. Ako kresťan nemám povinnosť nechať sa oklamať; mám povinnosť byť bojovníkom za pravdu a spravodlivosť … A ak je oblasť, kde sa dá dokázať, že konáme správne, je to naša bieda, ktorá denne rastie. Ako kresťan mám povinnosti voči svojmu národu. (Reč Adolfa Hitlera 12. apríla 1924, Baynes 1942: 19-20).
To neznelo ako reč ateistu.



Zato to celkom určite znelo ako reč demagóga, bez ohľadu na to či jej autorstvo je skutočne Hitlerovo. O to zarážajúcejšie je že takúto demagogickú reč sa snažia použiť niektorí humanisti ktorí si pravdepodobne o sebe myslia že majú vysoké IQ ako jeden z najhlavnejších argumentov o údajnej kresťanskosti Hitlera. Podľa mňa na to netreba nijakú superzvláštnu inteligenciu aby človek rozoznal že prekrútenou rečou Ježiša bez priamej citácie ktorý sám bol židom a všetkých učeníkov mal tiež židov nemožno obhajovať údajné kresťanské korene xenofóbneho nevraživého postoja Hitlera či nacistov práve voči židom. Ja som Bibliu prečítal celú a myslím si že sa nepomýlim ak napíšem že taká pasáž v Biblii kde by Ježiš „raz v osamelosti pred malým hlúčkom prívržencov označil Židov za to, čo boli, a vyzval mužov, aby proti nim povstali“ sa nenachádza. Ak si človek dá trochu námahy a druhú inkriminovanú pasáž „Ježiš vyháňa kupcov z chrámu“ si v Biblii prečíta sám, nevyhnutne príde k záveru je Ježiš z chrámu vyháňal kupcov preto že z Chrámu ktorý mal byť domom modlitby urobili trhovisko. Teda nie preto lebo boli zároveň príslušníkmi židovského národa ktorý by bol a priori vždy a za každých okolností plemenom hadov a zmijí. Táto pasáž sa nachádza v Biblii na niekoľkých miestach:

Nádej pre každého napísal(a):


Evanjelium Podľa Matúša 21:12-13
12 Potom Ježiš vošiel do chrámu a vyhnal všetkých, ktorí tu predávali a kupovali, poprevracal stoly zmenárnikom, stánky predavačom holubov
13 a povedal im: Je napísané, že môj dom je domom modlitby, ale vy ste z neho urobili pelech zlodejov!"
Evanjelium Podľa Marka 11:15-18
15 Vrátili sa do Jeruzalema a Ježiš vošiel do chrámu. Keď na jeho nádvorí videl stánky s obetnými zvieratami a stoly zmenárnikov, poprevrhoval stánky predavačov i stoly zmenárnikov a kupcov a povyháňal aj kupujúcich.
16 A nedovolil ani, aby niekto prechádzal nádvorím s nádobou.
17 Rozhorčoval sa: Neviete, že je napísané: Môj chrám bude pre všetkých domom modlitby? Ale vy ste ho premenili na brloh lupičov."
18 Počuli to aj veľkňazi a učitelia Zákona a začali kuť plány, ako by sa ho zbavili. Naháňal im strach, lebo ľud bol nadšený jeho učením.
Evanjelium Podľa Jána 2:13-17
13 Blížili sa židovské veľkonočné sviatky, a tak sa Ježiš pobral do Jeruzalema.
14 Na nádvorí jeruzalemského chrámu našiel predavačov obetných býkov, oviec a holubov, i zmenárnikov, ako sedia za svojimi stolmi.
15 Uplietol si z povrazov bič a vyhnal z chrámového nádvoria predavačov aj dobytok, ovce aj holuby, zmenárnikom poprevracal stoly
16 a tým, čo predávali holuby, povedal: Preč s tým! Z domu môjho Otca nerobte tržnicu."
17 V tej chvíli si učeníci spomenuli na starozákonné proroctvo: Starostlivosť o Boží dom ma spaľuje."


Naposledy upravil AntropologickaKonstanta dňa So máj 01, 2010 10:16 am, celkom upravené 2 krát.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: So máj 01, 2010 10:13 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 6757 Bydlisko: Mám.
Dobre, a pohnime sa z miesta. Tvrdíš, že údajne… fajn, ale potom uznávaš, že na Slovensku je údajne 80 percent takých s údajne… aj ten Korec je údajne… Takže, aby sme sa rozumeli, ešte raz sa pýtam, prečo ty, ak ty nie si ani ten ÚDAJNE, ani nie si ako Korec, ani neviem aký… to bola moja otázka, ktorú si zotrel, že to je ad hominem, tak sa už neopýtam radšej…
Hovorím, nehraj o fazuľky. Prečo ty nekritizuješ tých deformovaných? Prečo ty nekritizuješ tých údajne, čo sa hlásia k 80 %… Vyhol si sa aj o Hagyarim…

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: So máj 01, 2010 11:39 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Lemmy napísal(a):
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Za dôkaz názorového zblíženia medzi Hitlerom a Dawkinsom…

Najlepšie sa mi v tejto téme vidí pripomenúť vetu od Adama:
Dôkazy vedci predkladajú na verejnú diskusiu každému, kto má o ne záujem a chybné dôkazy sa verejne zavrhujú.

Túto myšlienku môžeme teraz pokojne vzťahovať aj na našu diskusiu.


Toto začína byť zaujímavé. V čom teda podľa Teba spočíva nesprávnosť môjho dôkazu, samotným jeho označním za chybný nemožno preukázať že chybný naozaj aj je. A ak cituješ Romana, on sám ma nabáda že sa mám dožadovať dôkazu (v tomto aplikovanom prípade o tom že môj dôkaz je nesprávny Smile)
http://adam.humanisti.sk/?p=31

Adam Roman: Kto má pravdu dokazovať napísal(a):

Budeme preto teraz venovať pozornosť dôležitej otázke, kto má pravdivosť tvrdenia dokazovať a kto nie. Ako ilustráciu uveďme príklad z právnickej praxe: ak žalobca obviňuje niekoho zo spáchania trestného činu, má fakt spáchania trestného činu dokázať žalobca, a nie obvinený má dokazovať, že trestný čin nespáchal. Právnici tomu hovoria v svojom slangu, že “bremeno dôkazu spočíva na žalobcovi”.


Ja som poskytol dôkaz o ktorom som presvedčený že je logicky správny, Ty ma žaluješ že nie, pričom Tvoja argumentácia spočíva len v samotnom označení dôkazu za chybný. Podľa Romana si ako žalobca na ťahu...
Adam Roman napísal(a):

Z toho všetkého už začína čitateľ tušiť, kto je povinný pravdu dokazovať: každý, kto ju odhalil, vychádzajúc z predpokladov, ktoré okrem každým overiteľných faktov nič a priori nepredpokladali.


Ty si odhalil údajnú chybnosť môjho dôkazu, tak nám prezraď v čom spočíva tá chyba, ak len nie v tom že pravda vydesí ako to pri inej príležitosti uviedol jeden z diskutujúcich humanistov.

Na záver len uvediem že môj dôkaz názorového priblíženia sa Dawkinsa k propagande nacistov v otázke pohľadu na Starú Zmluvu nespočíval v citáciách Hitlera v Dawkinsonovej knihe, ale vo výroku Dawkinsa samotného ktorý som porovnával so svedectvom súčasníka ktorý popisoval nacistickú propagandu ako ju zažíval v každodennom živote. Oba tieto pohľady, výrok Dawkinsa a aj svedectvo sú overiteľné fakty ktorých presné citácie som uviedol. Preto hľadať Hitlerove výroky v knihe Dawkinsa z pohľadu podstaty dôkazu nemá žiadny zmysel.


Naposledy upravil AntropologickaKonstanta dňa Pi máj 07, 2010 11:06 pm, celkom upravené 3 krát.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: So máj 01, 2010 12:55 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Lemmy napísal(a):
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Teda týmto Dawkinsovým výrokom mám za to a považujem za preukázané…
Tak pŕŕŕ!!! To len ty môžeš vo svojej hlave považovať za preukázané. Hrubý omyl! Ukázal som ti citovaním, kde presne v tej kapitole spomína Dawkins Hitlera, a obávam sa, že si si to ani neprečítal, v akej súvislosti ho spomenul. A ty mi tu ideš z toho vyvodiť akýsi dôkaz. Fabuluješ, až sa z toho práši.


Wikipedia.sk napísal(a):


Ignoratio Elenchi

Ignoratio elenchi (lat.) je nepoznanie argumentu na vyvrátenie protikladného tvrdenia. Logická chyba v dôkaze, pomenovaná zámena tézy a spočívajúca v tom, že sa nedokazuje téza, ktorú treba dokázať, ale iná.


Ignoratio elenchi (tiež známa ako irrelevantný záver alebo irrelevantná téza) je neformálny logický omyl prezentovania argumentu ktorý sám o sebe môže byť platný (V tomto prípade o citáciách Hitlera vyskytujúcich sa v Dawkinsonovej knihe -pozn. AK), ale sa nedotýka veci na ktorú bolo pôvodne poukázané (V tomto prípade výrok samotného Dawkinsa o Starozluvnom Bohu ako o najnepríjemnejšom pomstychtivom chraktere všetkých výplodoch ľudskej fantázie ktorý vykazuje vysokú koreláciu s pohľadom na Starú Zmluvu v nacistickej propagande tak ako ju opisuje dobový svedok -pozn. AK).
Podľa Wikipedie bola Ignoratio elenchi považovaná Aristotelom za logickú chybu v dôkaze totožnú s úplným ignorovaním logiky ako takej. Všetky vyskytujúce sa logické chyby v dôkazoch by bolo možné podľa neho redukovať práve na Ignoratio elenchi.


Naposledy upravil AntropologickaKonstanta dňa Pi máj 07, 2010 11:04 pm, celkom upravené 1 krát.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: So máj 01, 2010 4:49 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 6757 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Toto začína byť zaujímavé. V čom je teda podľa Teba spočíva nesprávnosť môjho dôkazu, samotným označením za chybný nemožno preukázať že chybný naozaj aj je.

Chyba spočíva v tom, že spomínaš druhú kapitolu, ako dôkaz, a ja som ti citoval presne z druhej kapitoly. A je to tak, že tvoj názor, že v druhej kapitole nájdeš niečo na podporu tvojho tvrdenie, nie je správny. V tomto sa mýliš. Aj som ti to opísal, ale ako sledujem, používaš nejaký novodobý argumentum ad ingorante.

AntropologickaKonstanta napísal(a):
Aj v tomto bode mal Hitler a jeho hnutie preukázateľne bližšie k názorom Dawkinsa, resp.jeho stúpencov ako ku kresťanom. Dôkaz: Druhá kapitola knihy The God delusion od Richarda Dawkinsa.


Na čo som ti vysvetlil, že kde si spravil hrubý omyl. Zaslal som to: Pi apríl 30, 2010 11:00 pm.

Chybné dôkazy sa verejne jednoducho zavrhujú.

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: So máj 01, 2010 7:02 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Lemmy napísal(a):
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Toto začína byť zaujímavé. V čom je teda podľa Teba spočíva nesprávnosť môjho dôkazu, samotným označením za chybný nemožno preukázať že chybný naozaj aj je.

Chyba spočíva v tom, že spomínaš druhú kapitolu, ako dôkaz, a ja som ti citoval presne z druhej kapitoly. A je to tak, že tvoj názor, že v druhej kapitole nájdeš niečo na podporu tvojho tvrdenie, nie je správny. V tomto sa mýliš. Aj som ti to opísal, ale ako sledujem, používaš nejaký novodobý argumentum ad ingorante.
Chybné dôkazy sa verejne jednoducho zavrhujú.


Ale ja som ako argument na podporu môjho tvrdenia o zblížení Dawkinsovho názoru s nacistickou propagandou vo veci postoja k Starej Zmluve nepoužil Tvoju citáciu, ale priame citovanie 2.kapitoly z Dawkinsa kde sa doslova uvádza: "Dá sa povedať, že Boh Starého zákona je najnepríjemnejší charakter všetkých výplodov ľudskej fantázie: žiarlivý a hrdý na to; malicherný, nespravodlivý a neodpúšťajúci čudák; pomstychtivý, krvilačný etnický čistič; mizogýnny (ženy nenávidiaci), homofóbny (homosexuálov nenávidiaci), rasistický, infanticídny (deti vraždiaci), genocídny (národy nivočiaci), filicídny (vlastné deti vraždiaci), odporný, megalomanický (velikášstvom trpiaci), sadomazochistický (zvrátene krutý), vrtošivo zlomyseľný tyran." Nebodaj to tam v tej 2.kapitole nevieš nájsť? Práve touto vetou táto kapitola začína! Ja ktorý podľa niektorých humanistov nemám až také vysoké IQ ako oni (teda vlastne myslím aj podľa údajného prieskumu uvádzaného Dawkinsom) som to dokázal nájsť "na prvú šupu", ako je možné že Ty ako reprezentant skupiny s domnele vyšším IQ to tam nedokážeš nájsť?
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: Ne máj 02, 2010 12:50 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 6757 Bydlisko: Mám.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Ale ja som ako argument na podporu môjho tvrdenia… nepoužil Tvoju citáciu, ale priame citovanie 2. kapitoly

Obe citácie sú z druhej kapitoly. Kým moja priamo spomína Hitlera, tvoja nie. Chápem, že si znecitlivel voči týmto hrôzam, ktoré sú opísané v tvojej obľúbenej knihe (používam slová priamo z citácie, na ktorú sa odvolávaš), ale tvoj citát sa nedá použiť ako dôkaz. Chybné dôkazy sa verejne jednoducho zavrhujú. Beriem na vedomie, že si myslíš, že si poskytol dôkaz. Akurát to dôkaz nie je, to je všetko. Nehovor mi, že som na rade v dokazovaní. Ty si prišiel s tým, že toto, čo si povedal, považuješ za dôkaz, nie ja. Však nemusíš s mojim názorom súhlasiť. To je ako: Príde ku mne niekto, a povie: Slnko obieha okolo Zeme, a uvedie dôkaz. A ja mu na to, že to dôkaz nie je, lebo v citovanej kapitole sa nespomína nič o tom, že Slnko obieha okolo Zeme. Jednoducho, taký akože dôkaz zavrhnem. Nevidím dôvod venovať toľkú pozornosť tomu, čo už bolo zrozumiteľne vysvetlené.

Keby sa ti aj tak málilo, tak sú ľudia, ktorí tvrdia, že Slnko sa raz zastavilo, na akýsi príkaz. A majú vraj dôkazy. To chápem, ale jednoducho, v tomto sa budeme odlišovať, čo sa dá, a čo nedá považovať za dôkaz.

Trochu odbočím, lebo som si spomenul, že toto je takisto dobre pripomenúť, aby sa nezneužívalo voči kritikom to, že vôbec k niečomu sa vyjadrujú.

Adam Roman napísal(a):
Je načase odpovedať na otázku, ktorú mi občas čitatelia kladú: prečo vlastne „bojujem“ proti náboženstvu. Stručná odpoveď je taká, že proti náboženstvu prakticky nič nemám. Je to ideológia deklarujúca názory, ktorých pravdivosť nevie nikto dokázať a preto ma na nej irituje nanajvýš sebaistota, s akou ideológovia všetkých možných náboženstiev vyhlasujú svoje presvedčenie za „pravdu“. Tento aspekt náboženskej viery musím, samozrejme, už z princípu kritizovať. Kritizujem aj pokrytectvo prevažnej väčšiny teistov a ich povýšenectvo voči ateistom. Keby však robili iba to, mohol by som sa nad ich názormi i správaním súcitne usmievať: veď hlupákov, ktorí nevedia rozlíšiť pravdu od želania, a povýšených pokrytcov je na svete väčšina. Keby byť teistom znamenalo iba čomusi iracionálnemu veriť, prečo by ma to malo trápiť?


Rád čítam takéto myšlienky, lebo mi pripomenú, že niekedy je náročné vysvetliť jednoduchými slovami, že kto sa mýli.

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Po máj 03, 2010 11:57 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
Lemmy napísal(a):

Obe citácie sú z druhej kapitoly. Kým moja priamo spomína Hitlera, tvoja nie.

1. Ak by som prijal tento Tvoj argument, musel by som mať za to že považješ Dawkinsa za veľmi nerozumeného človeka ktorý by bol schopný kompromitovať sám seba tým že by vo svojom diele uvádzal citáty Hitlera ktoré korešpondujú s jeho vlastnými. V skutočnosti Dawkins určite má podľa mňa dostatok inteligencie aby vo svojich dielach citáty ktoré by ho mohli kompromitovať neuvádzal a preto hľadať akýkoľvek Hitlerov citát u Dawkinsa v tomto smere nemá zmysel.

2. Ak hovoríš o dôkaze, toto slovo má zmysel len ak sa viaže na niečo čo sa má dokázať. Mojou úlohou bolo dokázať moje tvrdenie že sa sa vo veci pohľadu na biblickú Starú Zmluvu názory Dawkinsa a Hitlera, resp. nacistov veľmi približujú. Pritom ja koreláciu týchto názorov v otázke Starej Zmluvy striktne nepokladám za všeobecnú zhodu názorov a akceptáciu Dawkinsom všetkých negatívnych javov spojených s nacizmom.

3. Na to aby takéto tvrdenie bolo možné dokázať je potrebné nájsť dôveryhodný zdroj oboch pohľadov a vzájomne ich porovnať. Zdrojom názorov Dawkinsa je napr. jeho kniha, tá však nie je jediným zdrojom z ktorého možno čerpať pri hľadaní názorov Hitlera alebo nacistov s ktorými sa majú vlastné Dawkinsonove názory porovnávať, pretože ich názory nie sú obmedzené len na publikovanie v Dawkinsonovej knihe ako to Ty mylne očakávaš.

4. Ako zdroj Dawkinsonových názorov som použil jeho vlastnú knihu, 2.kapitolu, k autorstvu ktorej sa sám hlási a v ktorej uviedol (Delúzia Boha):
Dawkins napísal(a):
"Dá sa povedať, že Boh Starého zákona je najnepríjemnejší charakter všetkých výplodov ľudskej fantázie: žiarlivý a hrdý na to; malicherný, nespravodlivý a neodpúšťajúci čudák; pomstychtivý, krvilačný etnický čistič; mizogýnny (ženy nenávidiaci), homofóbny (homosexuálov nenávidiaci), rasistický, infanticídny (deti vraždiaci), genocídny (národy nivočiaci), filicídny (vlastné deti vraždiaci), odporný, megalomanický (velikášstvom trpiaci), sadomazochistický (zvrátene krutý), vrtošivo zlomyseľný tyran."

Klikni si na svoj vlastný odkaz a potom sa pokús čestne odpovedať na prvú otázku: Nachádza sa tento text v Dawkinsovej knihe alebo nie?

Vyber odpoveď:
A. áno, tento text sa tam preukázateľne nachádza
B. Nie, takéhoto textu tam niet.

Ak sa Ti podarí odpovedať nie, nechávam na každého súdneho človeka čo si má o tom myslieť.

Druhá otázka: Dá sa usudzovať že Dawkins považuje starozmluvného Boha za "Najnepríjemnejší charakter všetkých výplodov ľudskej fantázie" alebo naopak, Dawkins miluje tohoto Boha?

Vyber odpoveď:
A. Dawkins sa vyjadruje dehonestujúco o starozmluvnom Bohu a slovne útočí proti Biblii
B. Dawkins miluje starozmluvného Boha a Bibliu

Ty tvrdíš že Dawkins miluje starozmluvného Boha, však? Lebo len vtedy má zmysel hovoriť o mojom dôkaze že je v tejto časti chybný.

5. Ako zdroj názorov Hitlera resp. nacistov som použil svedectvo dobového svedka ktorý žil za nacistického režimu. Toto uznávam je najslabší článok môjho dôkazu lebo to nie je priamo Hitlerova citácia. Napriek tomu tento človek žil práve za vlády nacistov a tvrdenia citované z jeho knihy "Ježiš náš osud" sa dajú overiť nezávisle od môjho vlastného názoru a dajú sa aj skúmať historikmi ak by mali byť o nich pochybnosti. Navyše Hitler nenávidel Židov, posielal ich do plynových komôr a tak je logické že nemohol mať ani pozitívny vzťah k starozmluvnému Bohu ktorý bol centrom ich náboženstva. Autor tohoto svedectva Wilhelm Busch napísal tento výrok o situácii v nacistickom Nemecku krátko po vojne a zomrel v r.1966 a tak je ho ťažko obviniť z toho že by túto situáciu fabuloval pre potreby nejakej diskusie s ateistami v r.2010. Toto jeho svedectvo bolo nasledovné:
Wilhelm Busch napísal(a):
„Ale keď sa Hitler dostal k moci, vyšlo najavo to, čo mnohí prehliadali: pozitívne kresťanstvo je to isté, čo nacionalizmus. V tom istom čase sa začal boj proti Biblii. Najmä Starý zákon sa dostal do krížovej paľby. Všade sme počuli a čítali: „No áno, Nový zákon môžeme ešte nechať nejaký krátky čas v platnosti, pretože učí o Bohu lásky. Je len treba vyčistiť listy Žida Pavla. V tých je príliš cítiť ducha starého Zákona. Ale starý zákon –och to je strašná kniha, špinavá kniha, hrôzostrašná kniha! V tej hovorí židovsko-púštny boh pomsty.“


Tretia otázka: Ako opisuje dobový svedok W.Busch situáciu po nástupe Hitlera k moci? - Vyber odpoveď:
A. Dobové svedectvo W.Buscha uvádza že potom ako sa Hitler dostal k moci začali sa od vládnucich nacistov útoky proti Biblii a predovšetkým proti starozmluvnému Bohu ktorého dehonestujúco nazývali židovsko-púštnym bohom pomsty
B. Toto svedectvo uvádza že po nástupe k moci nacisti začali preukazavať veľkú lásku k Biblii a predovšetkým ku starozmluvnému Bohu najmä vďaka židovi Pavlovi z ktorého novozluvných spisov bol tento starozmluvný Boh cítiť keďže židov vo všeobecnosti nacisti veľmi milovali.

Ak sa ti podarilo odpovedať na prvé tri otázky inak ako AAA tak to nejdem riešiť, nech si o Tebe spraví úsudok každý sám. Ak si dospel k AAA pri svojich odpovediach, prikročím k poslednej štvrtej otázke:

Ak sa Dawkins aj nacisti vyjadrujú dehonestujúco o Bohu Starej Zmluvy a útočia na ňu, dá sa o nich povedať že sa v otázke pohľadu na biblickú Starú Zmluvu názorovo priblížili alebo nie? -Vyber odpoveď:
A. Jednoznačne áno, inak by sa tam napr. nevyskytovali dokonca slová s rovnakým slovným koreňom ako je pomsta (Boh pomsty versus pomstychtivý Boh)
B. V žiadnom prípade, aj keď sú oba výroky v silnej vzájomnej korelácii takúto alternatívu pravdepodobne z nábožensko-fundamentalistických dôvodov nemožno nijako ateistami akceptovať, navyše buď u Dawkinsa alebo u nacistov išlo nepochyne o pretvárku, teda pokrytectvo, a preto táto korelácia je len zdanlivá a nemožno ju potvrdiť.

Ďalším pravdepodobným dôkazom Tvojej akceptácie môjho dôkazu bude to keď sa vyhneš odpovedi na zadané otázky, čím potvrdíš že šíriť ateistické myšlienky môže byť spoločensky veľmi nebezpečné, lebo ich absorbovaním ľudia strácajú súdnosť a schopnosť logicky myslieť ako aj prijať pravdu o sebe samých, navyše majú tendenciu sa správať ako náboženskí fundamentalisti. Prijať pravdu nie je hriech a ani strata vlastnej tváre. Možno je to argument pre Bibliu - ak človek verí že svojimi hriechmi ukrižoval Boha má menšie problémy prijať aj nepríjemnú pravdu lebo vie že nežije už sám sebe ale že vyjadrené v biblických termínoch žije v ňom už Kristus, má nový život v ktorom nie je hanba ani sa pokoriť pred pravdou a priznať ju aj svojmu oponentovi.

Na záver by som Ťa ešte chcel poprosiť či by si nemohol požiadať o nezávislý audit mojej argumentácie buď od Adama Romana alebo iných ateistov-humanistov ktorí na tomto portáli pripravovali články o logike. Veľmi by ma zaujímalo či by boli schopní mi dať za pravdu alebo či by sa priklonili na Tvoju stranu z môjho pohľadu úplne nepochopiteľnej argumentácie. Ak tak neučiníš, budem mať za to že priznávaš že mám pravdu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
scirocco
Zaslal: St máj 05, 2010 10:14 am Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 12 január 2007 Príspevky: 194 Bydlisko: BA
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Na záver by som Ťa ešte chcel poprosiť či by si nemohol požiadať o nezávislý audit mojej argumentácie buď od Adama Romana alebo iných ateistov-humanistov ktorí na tomto portáli pripravovali články o logike. Veľmi by ma zaujímalo či by boli schopní mi dať za pravdu alebo či by sa priklonili na Tvoju stranu z môjho pohľadu úplne nepochopiteľnej argumentácie. Ak tak neučiníš, budem mať za to že priznávaš že mám pravdu.

Tak ja si, síce nie nezávislý audit, ale jeden postreh dovolím: Ak tak neučiníš, budem mať za to že priznávaš že mám pravdu. Argumentácia v štýle, "toto ti prikazujem urobiť a keď to neurobíš, tak ja mám pravdu" je nielen smiešna, nepravdivá a zavádzajúca, ale aj hlúpa.

Nedovolávaj sa prosím cudzej autority a ani nikomu nerozdávaj úlohy. Tu nie sme na súde, aby tu niekto rozhodol. Tu sme v diskusii a pokiaľ sa obe strany nedohodnú ako diskusiu viesť a aké overenie argumentov je už konečné, je diskusia len výmena názorov. Taká zhoda medzi ateistami a veriacimi nikdy nenastane, lebo argumenty veriacich sú pre ateistov nedostatočné, "deravé" nelogické a podobne. No a veriaci zasa nepristúpia na vecnú racionálnu a logickú argumentáciu, lebo by museli opustiť svoju vieru. Wink

Jediné čo môžeš ešte urobiť je snažiť sa viesť svoju argumentáciu vecne, neafektovane, logicky a racionálne. Čo sa ti IMHO moc nedarí. Wink

V svojich príspevkoch máš veľa logických chýb a (keďže si dosť grafoman) rozpliesť jednu chybu vyžaduje viacnásobne viac času a priestoru ako ju vyprodukovať a tak by takáto analýza tvojich príspevkov zabrala dni a mnoho strán textu. To nemôžeš po nikom chcieť, snaž sa jednoducho viac sám.

Poznámka: čudujem sa Lemmymu že to baví.
Poznámka2: To čo som napísal nehovorí nič o tom ako argumentuje druhá strana. Wink
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: St máj 05, 2010 5:53 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
scirocco napísal(a):

Tak ja si, síce nie nezávislý audit, ale jeden postreh dovolím: Ak tak neučiníš, budem mať za to že priznávaš že mám pravdu. Argumentácia v štýle, "toto ti prikazujem urobiť a keď to neurobíš, tak ja mám pravdu" je nielen smiešna, nepravdivá a zavádzajúca, ale aj hlúpa.

Prepáč ale toto nebola ani argumentácia ani prikazovanie ale prosba ("Na záver by som Ťa ešte chcel poprosiť") a vyjadrenie môjho postoja k takému prípadu keď niekto sa absolútne nevyjadruje k obsahu mojej argumentácie ale ju len niečím povrchným nálepkuje. Prosba nie je afektovaným prejavom.
scirocco napísal(a):

Nedovolávaj sa prosím cudzej autority a ani nikomu nerozdávaj úlohy. Tu nie sme na súde, aby tu niekto rozhodol. Tu sme v diskusii a pokiaľ sa obe strany nedohodnú ako diskusiu viesť a aké overenie argumentov je už konečné, je diskusia len výmena názorov. Taká zhoda medzi ateistami a veriacimi nikdy nenastane, lebo argumenty veriacich sú pre ateistov nedostatočné, "deravé" nelogické a podobne. No a veriaci zasa nepristúpia na vecnú racionálnu a logickú argumentáciu, lebo by museli opustiť svoju vieru. Wink


Ja sa nedovolávam cudzej autority ale keď vyčerpáš všetky možnosti neostáva Ti žiadna iná ako ukázať že druhá strana nemá záujem o nezávislého arbitra lebo vie že by jej argumentácia neobstála. Naozaj nevidím iný dôvod, ak si je niekto istý svojim názorom prečo by sa ho mál báť dať podrobiť auditu a získať názor tretej strany. Môžeš moje argumenty označiť za deravé ale tým sa deravými nestanú lebo najprv by si to musel preukázať a to čo robíš sa prieči základným pravidlám ktoré napr. Adam Roman predostrel aj v svojom texte "Základný kurz elementárnej logiky" a nemajú nič do činenia s tým aké je pozadie diskutujúcej strany, či je to kresťan alebo ateista.

scirocco napísal(a):

Jediné čo môžeš ešte urobiť je snažiť sa viesť svoju argumentáciu vecne, neafektovane, logicky a racionálne. Čo sa ti IMHO moc nedarí. Wink

V svojich príspevkoch máš veľa logických chýb a (keďže si dosť grafoman) rozpliesť jednu chybu vyžaduje viacnásobne viac času a priestoru ako ju vyprodukovať a tak by takáto analýza tvojich príspevkov zabrala dni a mnoho strán textu. To nemôžeš po nikom chcieť, snaž sa jednoducho viac sám.


Zatiaľ si nepoukázal ani na jednu takú chybu a to je najlepší dôkaz že to tak ako tvrdíš asi nebude, lebo inak všade kde ateisti nájdu na kresťanoch nejakú chybu hneď to roztrubujú ako sa len dá.

Citácia:

Schovať sa za tajomstvo (v tomto prípade že sa moje údajné "logické chyby" nedajú "rozpliesť" -pozn.AK), ktoré nikto nemôže odhaliť, je z hľadiska vedy neetické. Povinnosťou vedcov je predpokladať, že niet žiadneho tajomstva, ktoré je z definície neprístupné analýze… (Monod)

Naopak, o tej racionalite Lemmyho argumentácie by sa dalo veľmi diskutovať, lebo ak tvrdí že v pohľade na Starú zmluvu sa Dakins s nacistami nezhodne v negatívnom postoji k nej, tak vlastne inými slovami tvrdí že Dawkins obľubuje biblickú Starú Zmluvu, a to je tvrdenie ktoré každý racionálne uvažujúci človek môže zo seba dostať len potom ak napr. stiahne fľašku borovičky na ex.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
scirocco
Zaslal: Št máj 06, 2010 7:12 am Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 12 január 2007 Príspevky: 194 Bydlisko: BA
Fajn tak som sa ti na jednom príklade snažil vysvetliť kde robíš chybu, ty si to nepochopil a namiesto toho si vyrobil asi tri ďalšie. Tak nech sa páči myslieť si že máš pravdu (podľa tvojej logiky).
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Št máj 06, 2010 1:18 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
scirocco napísal(a):
Fajn tak som sa ti na jednom príklade snažil vysvetliť kde robíš chybu, ty si to nepochopil a namiesto toho si vyrobil asi tri ďalšie. Tak nech sa páči myslieť si že máš pravdu (podľa tvojej logiky).


To nie je moja logika ale logika napr. aj Adam Romana, že samotným označením niečoho za niečo sa veci nepreukazujú. Ty si sa mi nesnažil vysvetliť kde robím chybu ale si len z voleja označil moju prosbu ktorá ani nebola súčasťou mojej argumentácie za chybnú bez akéhokoľvek dotknutia sa mojej skutočnej argumentácie. Kde teda podľa Teba robím chybu:
1. Dawkinsov výrok ktorý som uviedol z jeho 2.kapitoly sa tam nenachádza?
2. V tomto výroku neútočí na Starú zmluvu?
3. Nacisti neútočili na Starú zmluvu?
4. Ak dva subjekty slovne útočia na rovnakú vec, v tomto prípade na Starú zmluvu, tak sa o nich nedá povedať že sa v tejto veci ich názory približujú?

Z hľadiska vyhodnotenia potenciálnej chyby môjho tvrdenia že názory nacistov a Dawkinsa sa v pohľade na starú zmluvu približujú žiadne iné otázky nedávajú zmysel. Skús raz napísať niečo aj k veci a neznižovať sa len k povrchnému nálepkovaniu bez konkrétnej argumentácie. Svet sa nezrúti ak sa o to pokúsiš.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lemmy
Zaslal: Št máj 13, 2010 8:51 am Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 6757 Bydlisko: Mám.
parafrázovaný AK napísal(a):
parafrázovaný David Robertson napísal(a):
Chceli by ste citovať Hlinku ako kresťana, hoci sami viete, že tým ste už zašli akosi priďaleko.

AK, pokúsil by som sa s Tebou viesť polemiku a svoje tvrdenie o tom, že stavať Hlinku do pozície kresťana je dosť nešťastný teistický ťah, ktorý by som chcel podoprieť nasledovným argumentom…


Ako vidíš, AK, mierne som pozmenil tvoje vlastné slová, aby som ti ukázal, že takáto údajnosť stojí na vode. [Údajnosť, lebo vravíš, že údajne.]

Anton Hlinka napísal(a):
Ja som slovenský Hitler. Ja tu urobím taký poriadok ako Hitler v Nemecku.

_________________
Humanisti sú šľachetní ľudia, ktorí vedia žiť bez náboženských pohnútok. Som humanista, a zmyslom môjho života je žiť šťastne pomocou rozumu a citu.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu

Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:  

Časy uvádzané v GMT + 2 hodiny
Strana 2 z 9
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalšia
Pridať novú tému

Prejdi na:  

Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.