Obsah fóra Diskusne forum humanistov
Autor Správa

<  Polemika o viere a ideológii  ~  Adam Roman a farári

Lemmy
Zaslal: Po február 22, 2010 12:07 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 17 január 2007 Príspevky: 6889 Bydlisko: Mám.
Rastos napísal(a):
clovek s takym napisom by mal moje sympatie.
Aj moje.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
scirocco
Zaslal: Po február 22, 2010 6:36 pm Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 12 január 2007 Príspevky: 194 Bydlisko: BA
Rastos napísal(a):
Zakázaný rozum? To by si musel lepsie poznat, co vsetko je napisane. Napriklad aj toto: "Bratia, nebudte detmi rozumom, ale zlobou budte nedospelymi; ale rozumom budte dokonali." 1. Kor 14,20


King James Bible: 1. Kor 14,20 Brethren, be not children in understanding: howbeit in malice be ye children, but in understanding be men.

To sa ťažko dá preložiť ako rozum. Maximálne tak pochopenie a z kontextu je jasné že pre vieru. Teda pochopenie významu, porozumenie, nie rozum.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Rastos
Zaslal: Po február 22, 2010 8:58 pm Odpovedať s citátom
Nový Nový
Založený: 26 október 2007 Príspevky: 19
Pozri, ja nepopieram, ze rozum nema uplne najvyssie miesto v krestanskom uceni (napriklad laska je vyssie). Na druhej stane ale, ak povies, ze nema ziadne miesto alebo ze krestanstvo uci popierat rozum, budem Ti musiet oponovat, lebo to tak nie je.

Títovi 2:2 Starší mužovia nech sú triezvi, vážni, ROZUMNÍ, zdraví vo viere, láske, trpezlivosti.
Títovi 2:6 Mladších taktiež napomínaj, aby boli ROZUMNÍ...
1 Peter 4:8 Teda buďte ROZUMNÍ a triezvi k modlitbám. Ale predo všetkým majte vrelú lásku navzájom naproti sebe, lebo láska prikrýva množstvo hriechov.
Marek 12:34 A Ježiš vidiac, že ROZUMNE odpovedal, riekol mu: Nie si ďaleko od kráľovstva Božieho.
Títovi 2:12 ... a aby sme ROZUMNE a spravodlivo a pobožne žili na tomto svete.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
scirocco
Zaslal: Ut február 23, 2010 6:01 am Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 12 január 2007 Príspevky: 194 Bydlisko: BA
Rastos napísal(a):
Pozri, ja nepopieram, ze rozum nema uplne najvyssie miesto v krestanskom uceni (napriklad laska je vyssie). Na druhej stane ale, ak povies, ze nema ziadne miesto alebo ze krestanstvo uci popierat rozum, budem Ti musiet oponovat, lebo to tak nie je.

Hm. Práve popieranie rozumu, racionálneho uvažovania, je nosným prvkom kresťanstva.

Veď veriaci musí veriť, takým veciam ako je znovu oživenie mŕtvoly, cestovanie na nebesá, chodenie po vode, premeny vody na víno, vína na krv, cesta na mäso, počatie panny bez hriechu, a mnoho mnoho ďalších "zázrakov". Pritom stačil by aj jeden. To samozrejme nie je možné nazvať ináč, ako popieranie rozumu. Tu veriaci nesmie rozmýšľať, tu musí veriť! Pričom ak by ho kresťanstvo (farári) niečomu takého nenaučili, každý normálny človek (bez indoktrinácie s IQ>50) by sa takým veciam vysmial. Teda kresťanstvo učí popierať rozum. A treba povedať že úspešne.

Citácie z Biblie sú len podružný argument, lebo v Biblii sa dá nájsť citát prakticky na čokoľvek a nie Bibliou sa pri tom veriaci aj farári riadia.

Pravda sú aj výnimky, zopár kresťanských cirkví kde takáto viera nie je povinná. Napríklad unitariáni a kvakeri.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Rastos
Zaslal: Ut február 23, 2010 9:40 am Odpovedať s citátom
Nový Nový
Založený: 26 október 2007 Príspevky: 19
Kresťanstvo predsa rešpektuje racionalitu. Veď tým, že uvedené udalosti samo definuje ako zázraky (a nie normálne udalosti), konštatuje tým, že došlo k prelomeniu inak platných racionálnych prírodných zákonov. Ani pre kresťanstvo nie je normálne, že sa udial zázrak – ba dokonca ho za normálnych okolností nepripúšťa, pretože stvoriteľ nastavil prírodné zákony, ktoré platia, a bezdôvodne (bez vonkajšieho zásahu) nemôže dojsť k ich zmene. Jedine ak by sa tento stvoriteľ rozhodol do systému zasiahnuť a z nejakého dôvodu ho v danom časopriestore pozmeniť.

Kresťania preto tvrdia – rozum je dobrý, prírodné zákony sú dobré, racionálne a nemenné. Ak dôjde k zmene, je to výnimočný, bežnú racionalitu prelamujúci zákrok, ktorý je hodný nášho skúmania, lebo za normálnych okolností by k nemu nedošlo.

Ak mám počítačový program, ktorý beží podľa naprogramovania, nemusím sa ešte uzatvárať pred tým, že by mohol bežať aj inak. Áno, moja skúsenosť je jasná, viem ako funguje a iný jeho beh za normálnych okolností nepripúšťam. Ale nevylučujem, že ak by do neho zasiahol autor-programátor, môže dojsť k zmene. A tu kresťanstvo tvrdí – áno, došlo k zmene.

To, že nás naša skúsenosť učí, že k zázrakom za obvyklých okolností nedochádza, je v poriadku a je to dôležité. Natiahnuť ale našu skúsenosť na celé dejiny ľudstva a povedať, že sa to ani nikdy nemohlo stať, je neoprávnené zovšeobecnenie.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
scirocco
Zaslal: Ut február 23, 2010 10:22 am Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 12 január 2007 Príspevky: 194 Bydlisko: BA
Rastos napísal(a):
Kresťanstvo predsa rešpektuje racionalitu....

Nehnevaj sa, ale to už je smiešne argumentácia.

Zázraky se tada nestávajú, ale pár krát sa stali? Very Happy

A prírodné zákony sú dobré? Smile No ja si viem predstaviť aj lepšie. Wink

Každý kto tvrdí, že zázrak (v kresťanskom chápaní napríklad to zmŕtvych vstanie) sa vôbec môže stať, čo i len výnimočne, že sa čo i len raz vôbec stal, je smiešny, iracionálny, poverčivý ...

Rastos napísal(a):
...povedať, že sa to ani nikdy nemohlo stať, je neoprávnené zovšeobecnenie.

A tvrdiť to bez dôkazov, pripomínam že veľmi, ale veľmi silných dôkazov, pretože, taká výnimočná udalosť si aj vyžaduje výnimočne silné dôkazy je potom oná hlúposť, iracionalita.

Veriaci, zvlášť rôzni "intelektuálne" založení katolíci (ale aj protestanti a iní) by veľmi chceli any ich viera bola akože racionálna. No to žiaľ nie je možné. Aspoň nie pokiaľ sa nevzdá časti svojich dogiem, ktoré tomu odporujú. No žiaľ tie dogmy sú pre vieru nosné a veľmi dôležité, takže tieto rozpory medzi vierou a vedou sa asi tak skoro neodstránia.

Myslím že to je jasné, už sa len točíme okolo toho istého. Wink
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Rastos
Zaslal: Ut február 23, 2010 11:07 am Odpovedať s citátom
Nový Nový
Založený: 26 október 2007 Príspevky: 19
Nevidím tu rozpor medzi vierou a vedou. Aj viera aj veda hovoria, že zázraky sa za obvyklých okolností nedejú. O tom, čo sa môže udiať za neobvyklých okolností, sa veda zase nezaoberá, nie je to predmetom jej skúmania.

Ja chápem, že zázraky sú ťažko uveriteľné. A tiež chápem, že také výnimočné udalosti ako zázraky, by si žiadali aj výnimočné dôkazy. Ani si nemyslím, že na základe kresťanského tvrdenia o zázrakoch (zaiste, dnes nedokázateľných) by niekto mal akceptovať kresťanstvo.

Keď však voláme po dôkazoch, mali by sme si uvedomiť, že aj náš bežný život je založený na dosť neuveriteľných veciach. Nemáme odpovede na otázky, prečo a ako sme sa tu zobrali (keď, tak len ťažko uveriteľné). To, že svoj každodenný život pokladáme za normálny, je tiež len tým, že sme od detstva vstrebávali neuveriteľné veci a osvojili sme si ich za normálne.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
scirocco
Zaslal: Ut február 23, 2010 11:24 am Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 12 január 2007 Príspevky: 194 Bydlisko: BA
Rastos napísal(a):
Nevidím tu rozpor medzi vierou a vedou. Aj viera aj veda hovoria, že zázraky sa za obvyklých okolností nedejú. O tom, čo sa môže udiať za neobvyklých okolností, sa veda zase nezaoberá, nie je to predmetom jej skúmania.

Už klameš. Veda nič také netvrdí. Inak som už myslím povedal všetko čo bolo treba.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Rastos
Zaslal: Ut február 23, 2010 11:45 am Odpovedať s citátom
Nový Nový
Založený: 26 október 2007 Príspevky: 19
Neviem, preco ma obvinujes z klamstva.
Mam pocit, ze si chces pribrat vedu ako spoludokazovatelku toho, ze krestanstvo je neracionalne a nezmyselne. Tahas ju tam za vlasy, ale ona sa brani, pretoze na to nema mandat. Ona skuma dokazatelne procesy, nezaobera sa metafyzikou. Poctiva veda nikdy nepovie, ze zmrtvychvstanie sa nestalo; moze len povedat, ze za normalnych, nam znamych okolnosti sa nemoze udiat a nikdy v jej historii nebolo empiricky zaznamenane.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Ut február 23, 2010 5:59 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
scirocco napísal(a):

Každý kto tvrdí, že zázrak (v kresťanskom chápaní napríklad to zmŕtvych vstanie) sa vôbec môže stať, čo i len výnimočne, že sa čo i len raz vôbec stal, je smiešny, iracionálny, poverčivý ...


Chcel by som sa nesmelo spýtať či viera že kríž na stene ak je drevený môže výchovne pôsobiť ale keď je v štátnom znaku mení sa na neškodný anachronizmus nie je poverčivosťou.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
scirocco
Zaslal: Ut február 23, 2010 7:47 pm Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 12 január 2007 Príspevky: 194 Bydlisko: BA
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Chcel by som sa nesmelo spýtať či viera že kríž na stene ak je drevený môže výchovne pôsobiť ale keď je v štátnom znaku mení sa na neškodný anachronizmus nie je poverčivosťou.

Ide o názor nie vieru. Pokiaľ máme sekulárny štát, tak kríž nemá čo robiť v škole a iných verejných inštitúciách. Mňa ako ateistu by urážalo, ak by som mal posielať dieťa do školy kde je kríž, alebo iný náboženský symbol (rovnako by tam nemal visieť ani nejaký symbol ateizmu, ak by existoval). Čo sa týka štátneho znaku, vlajky etc. ide všetko o anachronizmy. Tam mi ale kríž vadí menej.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AntropologickaKonstanta
Zaslal: Ut február 23, 2010 10:50 pm Odpovedať s citátom
Súčasť inventára Súčasť inventára
Založený: 12 november 2009 Príspevky: 709
scirocco napísal(a):

Ide o názor nie vieru.

Čiže ak aj kresťania svoju vieru prehlásia za názor tak potom humanisti akceptujú že napr. žiadne dôkazy existencie Boha nemá zmysel rozoberať (odhliadnúc od toho že dokazovať vieru je aj tak dosť nezmyselná požiadavka)? Lebo to vlastne z Tvojho názoru vyplýva, ak prehlasuješ že výchovné pôsobenie kríža je len názor a akceptuješ ho bez ďalších dôkazov takéhoto tvrdenia.
Adam Roman napísal(a):

Nezostáva mi teda nič iné, iba ponúknuť vlastnú definíciu pojmu viera. Tu je: viera je podľa mňa postoj jedného človeka (poslucháča) k výrokom iného človeka (hovoriaceho), ktorým poslucháč považuje výroky hovoriaceho za pravdivé. Bodka. … Predmetom viery je teda pravdivosť nejakého výroku. Najlepší dôvod pre vieru v akýkoľvek výrok je spoľahlivý dôkaz jeho pravdivosti.

Nejedná sa tu naozaj o vieru výjadrenú postojom humanistov ktorým považujú pravdivosť výroku o výchovnom pôsobení kríža za pravdivú bez ďalších dôkazov? Aký spoľahlivý dôkaz pravdivosti výchovného pôsobenia kríža humanisti ponúkajú?

scirocco napísal(a):

Pokiaľ máme sekulárny štát, tak kríž nemá čo robiť v škole a iných verejných inštitúciách. Mňa ako ateistu by urážalo, ak by som mal posielať dieťa do školy kde je kríž, alebo iný náboženský symbol (rovnako by tam nemal visieť ani nejaký symbol ateizmu, ak by existoval). Čo sa týka štátneho znaku, vlajky etc. ide všetko o anachronizmy. Tam mi ale kríž vadí menej.

A to je práve to divné, že ten kríž tam aj tak vždy bude, pokiaľ to humanisti nepreženú do extrému a nepožiadajú o odstránenie aj štátneho symbolu kvôli tomu že obsahuje kresťanský symbol. A ak tam preukázateľne je a bol od cca 1993 roku a prijmeme "názor" že kresťanský symbol výchovne pôsobí (zrejme negatívne) potom celé generácie od r.1993 musia byť výchovne jeho pôsobením úplne zdecimované a zdevastované. A to ani nehovorím o škandinávskych krajinách, tie musia byť dlhodobým negatívnym výchovným pôsobením kresťanského kríža úplne v kýbli. To že sa tam nachádza napr. v prípade Nórska sa dá dokázať napríklad týmto výrokom: "Fredrik Meltzer mente at flagget skulle ha et kristent kors.(Frederik Meltzer [maliar a tvorca Nórskej zástavy] chcel aby zástava obsahovala kresťanský kríž)". Ak na druhej strane tento kríž výchovne nepôsobí, ako je možné že v drevenej forme takéto pôsobenie nadobúda? Čo je to za názor a ako je preukázaný, ak to nie je iracionálna povera?
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
scirocco
Zaslal: Ne február 28, 2010 11:06 pm Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 12 január 2007 Príspevky: 194 Bydlisko: BA
Rastos napísal(a):
Mam pocit, ze si chces pribrat vedu ako spoludokazovatelku toho, ze krestanstvo je neracionalne a nezmyselne. Tahas ju tam za vlasy, ale ona sa brani, pretoze na to nema mandat.

Óó Surprised Aká preemocnelá perzonifykácia! Ty si hovorca vedy, že tak dobre vieš čo veda robí? Skôr sa zdáš hovorca viery. Wink
Pokiaľ čokoľvek chce aby jeho tvrdenia boli pravdivé a nie len rozprávky, musí to mať od vedy (presnejšie prírodných vied) mandát, teda musí to mať s vedou aspoň nejaký neprázdny prienik. To viera nemá.

Rastos napísal(a):
Ona skuma dokazatelne procesy, nezaobera sa metafyzikou.

Metafyzika je blábol. A to čo je nedokázateľné, je nezmyselné.

Rastos napísal(a):
Poctiva veda nikdy nepovie, ze zmrtvychvstanie sa nestalo; moze len povedat, ze za normalnych, nam znamych okolnosti sa nemoze udiat a nikdy v jej historii nebolo empiricky zaznamenane.

"Poctivá" veda sa nebude hlúposťami vôbec zaoberať. Je na veriacich aby dokázali že to je pravda, inak to je nepravda. Dôkazné bremenu je na strane veriacich. Jednoduché.

O vzťahu vedy a viery je veľa dobrého popísané na Adamových stránkach. A výborný je aj tento článok:
Ke vztahu vědy a víry
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1267191245
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
scirocco
Zaslal: Ne február 28, 2010 11:23 pm Odpovedať s citátom
Známejší Známejší
Založený: 12 január 2007 Príspevky: 194 Bydlisko: BA
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Čiže ak aj kresťania svoju vieru prehlásia za názor tak potom humanisti akceptujú že napr. žiadne dôkazy existencie Boha nemá zmysel rozoberať (odhliadnúc od toho že dokazovať vieru je aj tak dosť nezmyselná požiadavka)? Lebo to vlastne z Tvojho názoru vyplýva, ak prehlasuješ že výchovné pôsobenie kríža je len názor a akceptuješ ho bez ďalších dôkazov takéhoto tvrdenia.

Ak kresťania prehlásia svoju vieru za názor, teda za niečo čo si len myslia a nie čo vedia, tak áno to je v poriadku. To sa ale nikdy nestane.
Inak som povedal, že to je názor, nie že ten názor zastávam. Wink
AntropologickaKonstanta napísal(a):
Nejedná sa tu naozaj o vieru výjadrenú postojom humanistov ktorým považujú pravdivosť výroku o výchovnom pôsobení kríža za pravdivú bez ďalších dôkazov? Aký spoľahlivý dôkaz pravdivosti výchovného pôsobenia kríža humanisti ponúkajú?

Nie je to viera, , ako som už povedal, je to názor. Či je, a čím je podložený, sa budeš musieť spýtať niekoho iného, lebo pre mňa je potenciálne výchovné pôsobenie kríža (či už v škole, na vlajke, alebo aj na verejnom WC ) druhoradý argument. Pre mňa je podstatný ten argument ktorý som uviedol.
AntropologickaKonstanta napísal(a):
A to je práve to divné, že ten kríž tam aj tak vždy bude...

Je tam 17 rokov a ty hovoríš vždy? Smile Smiešne.

AntropologickaKonstanta napísal(a):
A ak tam preukázateľne je a bol od cca 1993 roku a prijmeme "názor" že kresťanský symbol výchovne pôsobí (zrejme negatívne) potom celé generácie od r.1993 musia byť výchovne jeho pôsobením úplne zdecimované a zdevastované.

Non sequitur

AntropologickaKonstanta napísal(a):
Ak na druhej strane tento kríž výchovne nepôsobí, ako je možné že v drevenej forme takéto pôsobenie nadobúda? Čo je to za názor a ako je preukázaný, ak to nie je iracionálna povera?

Ako je ten názor preukázaný sa zasa pýtaš na zlej adrese. Pre mňa je táto otázka bezpredmetná.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Rastos
Zaslal: Št marec 04, 2010 12:00 pm Odpovedať s citátom
Nový Nový
Založený: 26 október 2007 Príspevky: 19
scirocco napísal(a):
Óó Surprised Aká preemocnelá perzonifykácia! Ty si hovorca vedy, že tak dobre vieš čo veda robí? Skôr sa zdáš hovorca viery. Wink


S vedou mam viac spolocneho, nez si mozno myslis. Vystudoval som prirodne vedy na Univerzite Komenskeho, praxoval som na chemickom ustave SAV. Mozem ti napisat aj temu mojej diplomovej prace, ale ak sa v tom neorientujes, sotva by si jej porozumel.

scirocco napísal(a):
Pokiaľ čokoľvek chce aby jeho tvrdenia boli pravdivé a nie len rozprávky, musí to mať od vedy (presnejšie prírodných vied) mandát, teda musí to mať s vedou aspoň nejaký neprázdny prienik. To viera nemá.


Veci mozu byt pravdive, aj ked nie su potvrdene vedou. Pretoze su oblasti, ktore veda nevie skumat, pretoze tam nesiaha. Otazku, ci existuje nadprirodzeny svet, veda nikdy nepotvrdila ani nevyvratila, jednoducho sa do tejto oblasti nemiesa. To je to, co pisem, ze na to nema mandat.
Preto je neferove, ked napises, ze krestanstvo popiera rozum (zosobneny vedou). Krestanstvo rozum uznava ako velmi dolezity, ale tvrdi tiez, ze existuje svet, ktory je nad rozumom. Rozum nam nedokaze povedat, ci existuje nadprirodzeny svet, ani ho vyvratit (hoci toto si mnohi ateisti myslia).

scirocco napísal(a):
"Poctivá" veda sa nebude hlúposťami vôbec zaoberať. Je na veriacich aby dokázali že to je pravda, inak to je nepravda. Dôkazné bremenu je na strane veriacich. Jednoduché.


Dajme tomu ze suhlasim. Krestania nevedia dokazat existenciu zazrakov, opisanych v Biblii. Preto sa na ne ani nemozu dostatocne hodnoverne (pred ateistami) odvolavat. Ale to nezbavuje nas vsetkych zodpovednosti za iste hladanie otazky nasho zmyslu a povodu existencie, ktora je tiez istym sposobom „zazracna“ a vedecky nie velmi vysvetlitelna. Ak nejaky boh existuje a je povodcom zivota, moze nas nakoniec brat na zodpovednost za to, ze sme k nemu boli nelojalni. A iba on posudi, ci nase vyzadovanie ocividnych dokazov bolo opravnene, alebo nam malo stacit to, co sme videli a prezili aj bez nich.
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu

Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:  

Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 2 z 6
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6  Ďalšia
Pridať novú tému

Prejdi na:  

Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.